Feuersteine und Co

Was man nicht kaufen kann, muß man sich eben selber bauen. Hier geht es darum, wie man sich Werkzeuge und Arbeitsgeräte von der Dreule bis zum Gewichtswebstuhl selber bauen kann.

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Beitragvon Knappe » 27.04.2006, 20:28

Ich kann nur darauf verweisen, dass vor einigen Jahren einmal ein Archäologe in unserer Schule zu Gast war und u.a. auch Feuer mit einem Feuerstein und Schlageisen entzündete. Dazu benutzte er ebenfalls Rohrkolbensamen als Zunder. Ob das allerdings "a" ist, weiß ich nicht, ich habe damals noch nicht das Hobby betrieben und deshalb auch nicht nach Belegen gefragt :biggrin: - Wir bekamen sogar jeder einen Feuerstein geschenkt (Verflixt, wo hab ich den hingebracht?? *allesdurchsuch*) und er demonstrierte auch eindrucksvoll das Bogenschießen...
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Beitragvon Jaegoor » 28.04.2006, 16:43

Hi Gnom,

ohne dir jetzt Nahe zu treten, aber kannst Du lesen?? Natürlich steht Zunderschwamm unter Naturschutz. Vielleicht verwechselst du ihn aber auch mit anderen Baumpilzen??
Und findest Du Deine A...gumentation nicht auch ein wenig lächerlich?? Wo sind denn Deine Belege für mittelalterliche Verwendung von Zunderschwamm und verkokten Leinen?? Und 17 und 18Jh. ist nach meiner Kenntnis nicht Mittelalter. Und wie Du unbehandelten Zunderschwamm zum glimmen bringst, würde mich ja doch sehr interessieren. Zumindest kochen und trocknen muss man ihn nämlich. Vielleicht machen wir ja mal einen kleinen Wettstreit?? Dann können wir ja sehen wer schneller ein Feuer anhat.
Ach ja und noch etwas: ich fand in der alten Werkzeugkiste meines Uropas etwas, das wie Wolle oder Filz aussah. Ich nahm an das es sich um Hanf oder ähnliches Dichtungsmaterial handelte. Doch weit gefehlt. Darunter fand sich eine kleine Figur die einen springenden Hund darstellte. Zwischen seinen Pfoten war halbrund ein Schlageisen angebracht. Solche Feuereisen sind auch aus der Wikinger Zeit bekannt. Und nein mein Urgroßvater war wohl eher kein Wikinger. Die Wolle entpuppte sich doch als Flugsamen vom Rohrkolben. Ich habe sie ausprobiert und siehe da, gleich der erste Schlag mit dem Eisen ließ ihn erglimmen.
Bei Feuermachen nach alter Art zu sagen das ist A und das nicht wäre ich doch sehr vorsichtig.
Mit Sicherheit kann man annehmen, das uns unsere Vorfahren da ein wenig voraus waren und mehr als nur eine Technik beherrschten Feuer zu entfachen. Wie viele kannst Du den??

Gruß Jaegoor
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Beitragvon Lis » 28.04.2006, 18:10

Ehm, ohne Admin zu sein... wie wär's mit einem etwas netteren Umgangston?

Zum Thema Zunderschwamm und Rote Liste. Bislang dachte ich auch immer, der Zunderschwamm stehe auf der Roten Liste, aber dort konnte ich ihn jetzt doch nicht finden.
Wer selbst nachsehen mag: Rote Liste Deutschland. Für die jeweiligen Bundesländer gibt es noch gesonderte Listen, aber z.B. in Baden-Württemberg steht er auch nicht drauf.
Für eine einfachere Suche: auf Latein heißt er Fomes fomentarius.
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Beitragvon Andreas zu Stemberg » 28.04.2006, 19:57

Also ich denke, die Belegbarkeit wird echt schwierig. Was nicht in Flammen aufgegangen ist, wird definitiv verottet sein. Aber Prinzipiel denke ich schon, daß die alles verwendet haben, was dazu verwendbar ist.

zum Beispiel gerade während ich schreibe kam ich auf die Idee meinen nächsten Zunder bei einer alten Mühle zu suchen. Da hats nämlich ganz viele Bäume, die einen Flugsamen abgeben, daß es dort aussieht, als ob es geschneit hätte.. Mehrere hunderte Quadratmeter Zentimeter dick mit Flugsamen bedeckt. Warum sollte ich der erste Mensch der Menschheit sein, der auf die Idee kommt, sowas nun als Zunder zu benutzen ;)
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Beitragvon Jaegoor » 28.04.2006, 20:58

Hi,

ok Lis Du hast recht, sorry wenn ich etwas zu aggressiv war.
Nach meinem Wissen wirst du den Zunderschwamm nicht auf einer roten Liste finden. Sein Vorkommen gilt aber denoch als gefährtet, weil es kaum noch gesunde Laubwälder gibt. Und er hat im Biokreislauf keine unerhebliche Rolle. Also warum muß man ihn dann zum Zündeln nehmen wenn es der Alternativen doch mehr als genug gibt. Mich stört nur manchmal das manche sich hinter das große A stellen und so tuen als hätten sie die Weisheit gepachtet. Wenn man ihnen begnet tragen sie Maurerlatschen und sind alles andere als A.
Anstatt zu sagen das ist A und das nicht, unterhalte ich mich lieber mit Leuten die noch Sinn fürs experimentelle haben. Und so kommt man nach meiner Erfahrung der Vergangenheit recht nahe.

Gruß Jaegoor
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Beitragvon Gnom » 02.05.2006, 20:47

Am Wochenende hab ich kein Internet und jetzt bin ich grade ziemlich im Stress, tut mir leid. Aber einmal kurz der Reihe nach:
@ Knappe:
...Dazu benutzte er ebenfalls Rohrkolbensamen als Zunder...

Vielleicht ist ja auch was dran. Lederkram.de bietet auch Rohrkolbenzunder als "a" an. Auf meine Nachfrage bekam ich die Antwort, dass sie das von einem Schmied bei einer seiner Vorführungen erfahren hätten. Rohrkolbensamen dürfte in Mittelaltergruppen häufig als Zunder verwendet werden, und einer erfährts vom andern... Mich würde jetzt aber noch interessieren, ob es irgendwo Belege aus dem echten Mittelalter gibt. Vielleicht entdeckt ja einmal wer was.

@ Jaegoor:
...kannst Du lesen??...Natürlich steht Zunderschwamm unter Naturschutz...

Ja, ich kann lesen. Es ist aber auch noch wichtig, was man liest. Die Bild-Zeitung z.B. ist keine gute Quelle für Gesetzestexte. Du solltest in die Bundesartenschutzverordnung schauen, da drin steht sinngemäß, dass Pilze und deren Lebensräume prinzipiell nicht schutzwürdig sind, mit Ausnahme der ausdrücklich erwähnten Taxa. Das sind 112 Arten, und Fomes fomentarius ist nicht dabei. Selbst wenn er in einem Bundesland auf der roten Liste stünde (was soviel ich weiß nicht der Fall ist), wäre er nicht gesetzlich geschützt und könnte nach Belieben für den Eigenbedarf gesammelt werden.
Wo sind denn Deine Belege für mittelalterliche Verwendung von Zunderschwamm und verkokten Leinen

Vom Leinenzunder habe ich nur erwähnt, dass er Funken sehr gut fängt. Ich glaube nicht, dass er fürs Mittelalter gut ist.

Ich war früher sehr schlampig bei meinen Recherchen und habe mir kaum jemals Quellen aufgeschrieben. Und ich muss zugeben: So auf die Schnelle kann ich auch für den Zunderschwamm keine auftreiben. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ich mich hier nicht irre und werde so bald wie möglich Belege nachbringen.

Und wie Du unbehandelten Zunderschwamm zum glimmen bringst, würde mich ja doch sehr interessieren

Kannst Du auch lesen? Ich habe nicht gesagt "unbehandelt", ich habe gesagt "ohne Salpeter".
Mit Sicherheit kann man annehmen, das uns unsere Vorfahren da ein wenig voraus waren

Da sind wir uns ja wenigstens in einem Punkt einig.
Wie viele kannst Du den??

Schon probiert: Lupe, Bohren, Schlagen, Glyzerin und Kaliumpermanganat, Gas- und Benzinfeuerzeuge, Streichhölzer.

@Lis:
Danke für Deinen Hinweis!

@Andreas zu Stemberg:
Also ich denke, die Belegbarkeit wird echt schwierig. Was nicht in Flammen aufgegangen ist, wird definitiv verottet sein. Aber Prinzipiel denke ich schon, daß die alles verwendet haben, was dazu verwendbar ist.

Ja, das fürchte ich auch.

Schon möglich, dass die mehr verwendet haben, mich interessieren im Augenblick aber vor allem die belegbaren Zundermaterialien.

"Auenschnee"=Pappelsamen nehme ich immer beim Feuerbohren dazu, und als sekundärer Zunder den man mit dem Schwamm anzündet, ist er auch beim Feuerschlagen gut verwendbar. Aber wie gesagt, zum Funken fangen bevorzuge ich den Schwammzunder.

@ Jaegoor:
Sein Vorkommen gilt aber denoch als gefährtet, weil es kaum noch gesunde Laubwälder gibt. Und er hat im Biokreislauf keine unerhebliche Rolle

Wo gilt er als gefährdet? In den roten Listen wird er nichteinmal als potentiell gefährdet geführt. Ich bin Biologe an der Universität für Bodenkultur in Wien und wir können gerne einmal über die Entnahme von Einzelindividuen aus einem Ökosystem diskutieren (vielleicht in einem anderen Thread). Salopp gesagt: In diesem Fall und in dem zu erwartenden Umfang ist das für jeden Wald vollkommen schnurzegal.
Anstatt zu sagen das ist A und das nicht, unterhalte ich mich lieber mit Leuten die noch Sinn fürs experimentelle haben.

Mit wem Du Dich unterhältst ist natürlich Deine Sache. Ich denke aber, dass eine Diskussion über die Belegbarkeit von z.B. mittelalterlichen Techniken sehr sinnvoll ist. Was würdest Du mir sonst entgegnen, wenn ich behaupten würde, dass die bereits im Mittelalter Kunststoffkanister verwendet haben? Erdöl hats damals genauso gegeben wie heute, z.T. auch sehr oberflächennah. Metalle für die Formen waren bekannt. Dass sie mittels Feuer Wärme erzeugten, ist sogar belegt. Du wirst mir beipflichten, dass solche Kanister äußerst praktisch sind. Und die waren ja auch nicht blöd damals. Leider wurden unbrauchbar gewordene Kanister offensichtlich immer verbrannt, sodass man heute keine mehr findet.
Verstehst Du, was ich meine?

Im übrigen habe auch ich viel Sinn fürs Experimentelle und arbeite dabei auch oft nicht "a". Wenn mich jemand darauf hinweist, schreie ich aber nicht wutentbrannt nicht nachweisbare oder nachweislich falsche Dinge raus, sondern sage: "Du hast recht, aber ich mache das gerne so".

Bisher bin ich recht gut damit gefahren...

Viele liebe Grüße,

Gnom
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Beitragvon Gnom » 04.07.2006, 18:57

Hallo,

ich war noch einen Beleg für die Verwendung vom Zunderschwamm im Mittelalter schuldig:

Seehann, G (1977): Pilzfunde aus Haithabu. Berichte über die Ausgrabungen in Haithabu, Bericht 11, Neumünster. 120-140.

Von den 67 untersuchten Pilzproben waren 26 von Zunderschwamm, wieviele Zunderschwämme sich noch in den unbestimmbaren 8 Proben verstecken weiß man nicht. An 17 Proben konnten Spuren mechanischer Bearbeitung nachgewiesen werden, manche haben auch kleinere Brandspuren. Der Autor meint:

"Im allgemeinen dürfte das Anschneiden der Pilze einer Gewinnung von Zunder gedient haben, der nach den dargestellten Befunden überwiegend aus der homogenen Trama vom Rande und von oberen zentralen Teilen der Fruchtkörper, bisweilen aus dem schwammigen Röhrenmaterial hergestellt wurde. Als Rohstoff diente der Zunderschwamm, vereinzelt möglicherweise auch der in seiner Größe und Beschaffenheit ähnliche flache Lackporling."

Lie Grü,

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Beitragvon wurm » 04.07.2006, 22:02

au weia, da sind ja die Emotionen hochgekocht! Bitte, bitte beruhigt Euch wieder, ihr habt ja beide recht.
Zur Authentizitätsfrage kann ich im Moment leider noch nichts beitragen, aber zum seltsamen Phänomen der Artenschutzgesetze:
Mir scheint nach meiner Beobachtung die Verbreitung von allem möglichen recht regional zu sein: Hier in Brandenburg sind die geschützten Kormorane eine regelrechte Landplage für die Fischer, genau wie mancherorts kein Baum ohne hunderte von Misteln auskommt, Trotzdem sind diese Arten geschützt, weil sie anderswo selten sein sollen.
Galläpfel hielt ich schon für ausgestorben, bis ich mal bei meinen Eltern im Spreewald herumwanderte: Da hätte ich Zentnerweise davon sammeln können.
Und genauso stehts auch mit dem Zunder (jetzt schlage ich den Bogen zum Thema): In Berlin geschützt und selten zu finden, aber in manchen gegenden Brandenburgs eine absolute Massenware, wo man den Naturschutz kaum ernst nehmen kann, und der Entnahme einiger Pilze widersteht.
Fazit: Man muss zwar Gesetze beachten (oder sich nicht erwischen lassen), aber man sollte auch mit Verstand in seine Umwelt gucken. Und wenn vor meinen Augen 10.000 Zunderpilze wuchern, warum kann man da nicht zwei, drei Stück mitnehmen? Solange kein Polizist dasteht, natürlich. Aber dort, wo nur ein einziger Zunderpilz meilenweit steht, würde ich ihn nicht mitnehmen.
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Beitragvon Gnom » 06.07.2006, 09:23

Lieber Wurm,

keine Sorge, ich hab mich schon lange wieder auf normale Betriebstemperatur abgekühlt (und ich denke auch Jaegoor).

Zur Verbreitung von Organismen: Natürlich gibts auch sehr häufige Arten nicht überall, z.B. muss der Lebensraum passen. Gänseblümchen und Löwenzahn kann man wohl nicht als selten oder gefährdet bezeichnen, in geschlossenen Waldgebieten wird man trotzdem keine finden. Auch herrschen nicht in jedem Jahr günstige Bedingungen, so gibts einmal eine Wespenplage, ein andermal muss man sie schon suchen. Und wenn man mehr ins Detail geht, kommt man schnell auch auf den Punkt: Wir beobachten bestimmte Phänomene, haben aber keine Ahnung, warum das so ist.

Darum werden z.B. Rote Listen auch von Spezialisten gemacht, die schon viel Erfahrung und daher neben großen Datensätzen auch eine gehörige Menge Fingerspitzengefühl haben. Noch schwieriger ist es, vernünftige gesetzliche Bestimmungen zu finden, die im gesamten Bundesgebiet für Jahrzehnte gelten sollen. Ich glaube manchmal, dass man sich auch gar nicht darum bemüht.

Aber zum Zunderschwamm: Du sagst, in Berlin ist er geschützt? Ich dachte in Deutschland wären nur die in der Bundesartenschutzverordnung angeführten Taxa geschützt. Von allen anderen darf man außerhalb von Naturschutzgebieten haushaltsübliche Mengen sammeln, theoretisch auch dann, wenn er auf der roten Liste steht und es der lezte seiner Art in ganz Europa ist. Allerdings ist die Vermarktung aller Pilze genehmigungspflichtig.

Ich bin aber kein Jurist, und der, von dem ich diese Informationen habe, ist auch keiner. Vielleicht hast Du ja genauere Informationen und kannst hier einen Irrtum von mir aufklären?

Mit Deinem Apell zum vernünftigen Sammeln sprichst Du mir aus dem Herzen. Die gesetzlichen Vorschriften sind da ja in den seltensten Fällen vernünftig. Ich möchte hier aber auch noch den umgekehrten Fall erwähnen: Wenn ich irgendwo einen einzigen hübschen Zunderschwamm sehe und weit und breit gibts keinen weiteren, dann lass ich ihn dort (auch wenn er nicht geschützt ist).

Lie Grü,

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Beitragvon wurm » 06.07.2006, 17:54

Ja gute Frage, da hast Du mich voll erwischt! Also ich nahm an, daß der Zunderpilz geschützt wäre (in Berlin), weil mir das irgendjemand mal erzählt hat. Aus meiner "Roten Liste" geht es leider nicht hervor, ich habe ein Exemplar wo die Einbürgerung diverser Arten verzeichnet ist, aber nicht der Schutzstatus.
Kann also gut sein, daß ich falsch liege! Dann habe ich mir ganz umsonst ein Gewissen gemacht, wenn ich irgendwo einen von tausend Zunderpilzen mitgenommen habe.

PS:
Ich freue mich, daß ihr wieder auf Betriebstemperatur seid!
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