Feuersteine und Co

Was man nicht kaufen kann, muß man sich eben selber bauen. Hier geht es darum, wie man sich Werkzeuge und Arbeitsgeräte von der Dreule bis zum Gewichtswebstuhl selber bauen kann.

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Beitragvon Knappe » 03.07.2005, 12:56

Ist denn die Prinz-Eisenherz- Methode auch "a"? Wenn die dort mit Hörnerhelmen rumlaufen, ist das kein gutes Zeichen...

Ich habe zwar bisher noch kein Feuer nach alter Methode gemacht, aber vorsichtshalber schon einmal ein paar Feuersteine bei einem Urlaub aus England mit gebracht

Gruß, Michael.
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Beitragvon David » 03.07.2005, 13:06

@ Knappe: Ich glaube hier ging es nicht um authentische Möglichkeiten ein Feuer zu entfachen. Einfach nur um eine praktische Idee, denn ich weigere mich zu glauben, daß jemand tatsächlich alte Filmschinken als ernstzunehmende Quelle anführen möchte. Das traue ich (fast) niemandem zu...

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Beitragvon Jaegoor » 03.07.2005, 20:44

Hi Leuts!

Ganz recht, als Beleg möchte ich diesen Film nun wirklich nicht anbringen!
Aber wenn ich höre ob es A ist, geht mir schon ein wenig der Hut, Helm oder sonst was hoch.
Alle verwendeten Materialien sind sehr wohl belegbar. Zunder, Schlageisen, Flintstein oder Pyrit, ja selbst Holz soll es schon gegeben haben. Was man aber nicht immer so 100% weiß ist, wie man was miteinander in der praktischen Anwendung kombinierte. Und dass die Lebensweise der Menschen damals, sich nur äußerst bruchstückhaft erklären oder auch nur beschreiben lässt, mag nicht zuletzt an dem liegen was man findet. Ob nun bildhaft oder als Fundbelege. Man kann es erst wieder zu Leben erwecken, wenn man seine eigene heutige Denkweise Stück für Stück ablegt und Dinge auf verschiedene Weise ausprobiert. Man nennt das glaube ich experimentelle Archeologie. Und gerade Feuer lässt sich auf ganz verschiedene Weise erzeugen. Wer will da schon behaupten man habe das nur so oder so gemacht. Von Zunderpilz hat man eben nur die Lamellen genommen und sonst nix. Man kann aber doch denn ganzen Pilz verwenden und es geht genauso hervorragend. Was ist nun also richtiger frage ich. Die Hauptsache ist doch, das ich Feuer habe. Denn selbiges dürfte lebenswichtig gewesen sein. Und schau dir in Afrika noch manche Buschstämme an, wie ruck zuck die ein Feuer an haben. Da werden wir "Neuweltler" glatt blass vor Neid und legen das Feuerzeug beschämt zur Seite.
Die Liste für solche Dinge könnte man noch beliebig fortsetzen. Man schaue sich doch die Schwerter an mit denen heute gefochten wird! Da fragt sich keiner wie A das ist. Wieviele tragen schon Damast? Und wenn ich die Behauptung aufstelle dass ich mit einer einfachen Handsteinschleuder weiter schieße wie jemand mit einem Bogen, reißt man mir fast denn Kopf ab, weil es sich niemand vorstellen kann. Wenn sie es aber dann gesehen und ihre Kiefermuskeln wieder unter Kontrolle haben ist gleich das Nächste was sie anbringen "das hat man aber bei uns gar nicht gefunden". Vieles hat man sehr wohl gefunden, kann es aber nur schwer einordnen. Im Beispiel der Schleuder fand man ein Lederstück mit merkwürdigen Schlitzen von dem man nun überhaupt nicht nachvollziehen konnte, wozu man es wohl verwendet haben mag. Bis jemand der Meinung war, es könnte ein Teil einer Schleuder sein, es probierte und siehe da es funktionierte hervorragend.
Wir haben hier alle ein gemeinsames Hobby. Wir interessieren uns für alte Techniken. Ob nun im Bereich des Handwerks, des Haushalts, oder der Kriegskünste. Keiner kommt wohl auf die Idee, im Lager ein elektrisches Handrührgerät zu verwenden. Oder in der Schlacht ein Pistole zu ziehen. Ich finde es sehr gut sich die Frage zu stellen, was man wann, wo verwendete. Die Frage des wie`s kann man aber nur durch probieren herausfinden. Und letzteres scheitert nicht selten am großen A ! (?) Und da gibt es keine besseren oder schlechteren. Denn alle Menschen sind klug!
Die einen vorher und die anderen nachher.

So, es ist nun wieder deutlich mehr geworden als gewollt und ein wenig bin ich auch
abgewichen, wollte es aber mal loswerden.

Es grüßt Euch der
Jaegoor
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Beitragvon suse » 03.07.2005, 21:09

Hallo Jaegoor,
du hast schon recht, Experimentieren macht schlau. Aber bitte geh vorsichtiger mit dem Begriff "experimentelle Archäologie" um, das ist ein ziemlich fest definierter Begriff und umfasst definitiv nicht das wilde Herumprobieren mit allen Materialien, die es damals so gegeben haben wird.... Natürlich waren "die nicht blöd" damals, aber viele Lösungen, die uns heute (auch mit historischen Materialien) einfallen sind geprägt von modernem technischen Verständnis. Daß das vor Jahrhunderten ebenso ausgeprägt sein soll, darf man getrost verneinen. Kleines (Extrem-)-Beispiel. Wiewohl Silicium grundsätzlich verfügbar gewesen ist, ist nichteinmal vor hundert Jahren jemand auf die Idee gekommen, Computerchips daraus zu basteln.
In vielen Bereichen des alltägliche Lebens zeigen uns Funde, Texte und Abbildungen doch ein recht vielschichtiges Bild, auch wenn das gern immer bestritten wird. Wenn man Dinge mit "archäologisch" oder "Archäologie" bezeichnet, sollte man sich auch auf dem Weg derselben bewegen.
Ansonsten: cleverer Einfall!
Gruß suse
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Beitragvon Ingo » 03.07.2005, 21:43

Hallo Jaegoor,

welche Prinz Eisenherz-Verfilmung meinst Du denn? Ich habe die von Bernd Eichinger (2001) auf DVD. Werde ich mir mal heute oder morgen nochmal reinziehen.

Gruß, Ingo
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Beitragvon Jaegoor » 03.07.2005, 23:42

Hallo Ingo

Der Film den ich meine ist schon ein paar Tage älter. Eine Verfilmung von, ich glaube, 1954 mit Deborah Kerr. Du findest die Szene, nachdem Lancelot seiner Liebe wegen in den Norden des Landes zog um dort gegen die Pikten zu kämpfen.

Ich fand die Idee dieses kleinen Blasebalges (er ist wirklich sehr klein ) nahezu genial. Ein einfacher Nachbau bestätigte die absolute Funktionalität.

Es geht mir weder um vorzeitliches Silikon, (schmunzel) noch nehme ich einen Hollywoodschinken als Beleg, es ging einzig und allein darum schneller Feuer zu machen. Woher die Filmemacher die Idee für diesen Blasebalg auch immer hatten, er funktioniert und versetzt einen in kürzester Zeit in die Lage ein loderndes Feuer zu entfachen und selbiges ohne sich dabei die handgenähte Wollcotte zu verräuchern. Bisher fand ich allerdings keine Belege in Form von Bildern oder Fundstücken von so einem Teil.

Es grüßt dich der

Jaegoor

P.S. Im übrigen fand ich auch keinen Beleg für verkoktes Leinen, noch über dessen Herstellung.
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Beitragvon Giraut » 04.07.2005, 08:04

Mit solchen Fragen des "draußen zurecht kommen" beschäftige ich mich seit sehr vielen Jahren (auch ohne Geschichsthobby). Zum Feuermachen, bzw zum Zunder:
also um ehrlich zu sein, von "Leinen" habe ich auch noch nichts gehört und ich wüsste auch nicht, dass dies ein besonderer Zunder sein sollte.
WAS allerdings als Zunder gut ist, sind kleine zerfaserte Baumwollfitzelchen. Aus der Kleidung ein paar Fasern Baumwolle rupfen und die sehr sehr fein zerfasern bzw zerreiben. Möglichst dies im Gemisch mit anderem Zunder.
Kann es eventuell sein, dass jemand, dem Baumwolle nicht A genug war einfach mal das Wort Baumwolle durch das Wort Leinen ersetzt hatte, ohne es auszuprobieren und seitdem Leinen als Zunder genannt wird? *nur mal so vor mich hin spekulier*

Wie auch immer, letztlich stellt sich erneut die wichtige Frage "willst du authentisch Feuer machen" oder "willst du mit Stein und Zunder im Lager Feuer machen"? Als Ratgeber würde ich dir die diversen Survival-Ratgeber empfehlen, die auf dem Markt sind. In den bessern findest du gute und ausführliche Beschreibungen, wie Feuer gemacht werden kann. Von der Steinzeitmethode bis hin zur chemischen Methode.

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Beitragvon Jaegoor » 05.07.2005, 21:25

Hi Leuts,

Nun will ich noch mal ein paar Sätze loswerden. Also zum einen finde ich Silizium nicht nur ein extremes Beispiel, sondern ich finde es auch extrem weit hergeholt. Dass man damals nicht unser Technikverständniss hatte ist mir auch klar. Aber selbiges gilt auch umgekehrt. Uns fehlt auch sehr oft das technische Wissen aus vergangener Zeit. Wir sind heute kaum in der Lage bestimmte Projekte ohne moderne Hilfsmittel zu schaffen. Damals hatte man noch nicht das Verständniss von Statik wie wir heute und trotzdem baute man monumental. Aber ganz genau darum geht es ja. Wie haben die das nur gemacht?? Und experimentelle Archäologie heißt für mich nicht wildes ausprobieren. Ganz im Gegenteil ! Wenn ich experimentiere, egal ob mit Feuer oder sonstwas, gehe ich sehr zielstrebig vor. Was machst du denn wenn dein Zunder nass ist, dein Eisen zerbrochen?? Aus was für einem Grund auch immer. Oder was tun, wenn du dummerweise im Gebirge wohnst, wo Flintsteine eher selten zu finden sind?? Da hatten unsere lieben Vorfahren ein deutliches mehr an Wissen. Vielleicht konnten die wenigsten von ihnen lesen, aber weniger gewußt haben sie deshalb noch lange nicht. Sie haben eben anderes gewußt. Und dieses Wissen Stück für Stück zu erschließen ist für mich der größte Teil am Hobby "Mittelalter" . Klar ist es supertoll in einer schicken Klamotte rumzulaufen, mit Waffen hantieren oder von mir aus auch Brettchen zu weben. Aber eine wirkliche Darstellung vom Leben im Mittelalter ist es noch lange nicht. Also sollte man lieber weiter experimentieren und vielleicht mit dem Begriff A vorsichtiger werden. Denn wie etwas wirklich war, können wir nur vermuten, niemals aber wirklich wissen.
Und wenn ich nochmal auf die Geschichte mit dem Feuer zurück kommen darf. Auch wenn der Balg in dem Film nur ein kleiner ist, so bleibt er dennoch ein Gerät mit dem man sich Luft nutzbar macht. Und wenn ich jetzt nicht völlig zurück geblieben bin mit meinem Wissen, so gehören Blasebälge und Feuer schon sehr sehr lange zusammen. Und dabei gibt es mannigfache Formen von Bälgen. Es gilt, sich daran zu erinnern und ihnen ein neues Leben zu geben.

Bis dahin grüßt euch

der Jaegoor
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Beitragvon David » 06.07.2005, 09:44

Hallo Jaegoor,

ich hatte bisher noch keine Probleme auch ohne Blasebalgtöpfchen Feuer zu machen. Vielleicht waren unsere Vorfahren auch etwas geschickter in solchen Dingen als wir.
Ich finde deine Einstellung zur "experimentellen Archäologie" etwas merkwürdig, aber das ist ja deine Sache.
Die Argumente "wir werden nie wissen wie es wirklich war" oder "wir waren ja nicht dabei...", sind nachvollziehbar aber ausgetreten wie ein alter Schuh. Oft beobachte ich einhergehend mit solchen Aussagen schlampige Recherche und bequeme Kompromisse. Es dient häufig als Rechtfertigung von schlechter Darstellung.
Ich will hier niemandem auf den Schlips treten, ist halt meine Erahrung...

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Beitragvon Jaegoor » 14.07.2005, 19:15

Hallo David,

würde mich ja nun doch interessieren, was Du unter experimteller Archäologie verstehst. Gehört aber vielleicht nicht ganz hierher. Für mich steckt da experimentieren drin. Und Archäologie beschäftigt sich wohl mit altem, sprich Dinge die man ausgräbt, oder sonst wie findet. Nicht zu vergessen das Datieren.
Und mit schlampiger Recherche oder wie Du das auch immer genannt hast, hat es für mich gleich gar nix zu tun. Kommt nämlich auch immer darauf an, wo man seine persönlichen Schwerpunkte setzt.
Und meine persönliche Erfahrung mit Menschen mit Erfahrung sagt mir, das sich hinter selbiger nicht selten ein Übermaß an Überheblicher Arroganz
verbirgt. Und gerade im MA findet man das leider nur zu häufig. Leben und Leben lassen. So wie ich von Dir lernen kann, kannst Du es mit Sicherheit auch von mir.

Gruß Jaegoor
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