hiuvelbant (= Wangenband?) - Wer trägt sowas und wie?

Hier geht es um mittelhochdeutsche Literatur und um die Übersetzung von Begriffen.

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hiuvelbant (= Wangenband?) - Wer trägt sowas und wie?

Beitragvon Ermelind von Riuwental » 19.04.2007, 09:06

Wir mussten für heute im Kolloquium "Ältere deutsche Literatur" eine Strophe aus einem Lied von Neidhart übersetzen, wo es heißt:
diu sînen rôten buosemblech
diu sint ir ungenaeme gar, dar zuo sîn hiufelbant

was ja ungefähr heißt:
seine roten Brustzierblättchen
die gefallen ihr nicht, sein Wangenband auch nicht

Das ist dann wohl Bekleidung für die Dame, oder? Wie trägt man sowas? Ist das ein Teil des Gebendes oder was? Soll das so eine Art Heiratsantrag von ihm sein? (Letztere Frage ist nicht so wichtig, nicht, dass das hier noch nach "Sitten und Gebräuche" verschoben wird.)
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Beitragvon Jens Börner » 19.04.2007, 09:37

Moin,

Wenn da "sein" steht, dann ist es doch wohl Bekleidung für einen _Mann_ und nicht für eine Dame, oder?
Oder sollte das ein Geschenk sein? Wie sieht denn der Zusammenhang aus?
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Beitragvon Ermelind von Riuwental » 19.04.2007, 10:06

Zusammenhang, naja, schwierig. Das Gedicht berichtet aus der Sicht eines Minnedieners (vermutlich Neidhart) eine Begegnung mit einem anderen Minnediener (bei Neidhart meist Bauerntölpel), der sich den Mädchen gegenüber ungebürlich verhält. Der Sprecher ist genervt von den Anmachen des Bauern und erinnert sich an einen anderen Bauern, der bei einer vorherigen Tanzveranstaltung mehrere Mädels angemacht und wohl auch einige vergewaltigt hat (das ist ja immer im wahrsten Sinn des Wortes verschleiert ausgedrückt) und in der betreffenden Strophe beschreibt er sein höfisches Äußeres, was er für unangemessen hält.
Wê, waz hât er muochen!
si kumt im niht ze mâze.
zwiu sol sîn pîneclîch gebrech?
im enmac gehefen niht sîn hovelîch gewant.
er sol im eine suochen,
diu in werben lâze.
diu sînen rôten buosemblech
diu sint ir ungenaeme gar, dar zuo sîn hiufelbant.
enge ermel treit er lanc,
die sint vor gebraemet,
innen swarz und ûzen blanc.
mit sîner rede er vlaemet.

Was ich übersetzt habe mit
Wehe, was denkt der sich eigentlich?!
Sie ist zu gut für ihn.
Was soll sein quälender Lärm?
ihm kann sein höfisches Gewand nicht helfen.
Er sollte sich eine suchen,
die ihn werben lässt.
Seine roten Brustplättchen,
die gefallen ihr nicht, wie auch sein Wangenband.
Enge Ärmel trägt er lang,
die sind gebrämt,
innen schwarz und außen weiß.
Beim Reden flämelt er.


Ich weiß ja auch nicht, ob es seine Brustplättchen und sein Wangenband sind, die er selbst trägt oder ob er sie ihr schenken will. Das kommt nicht so klar raus. Ich dachte nur, wenn ich wüsste, wer normalerweise so etwas trägt, dann wäre der Zusammenhang klarer. Logisch wäre, dass in der Strophe seine Kleidung beschrieben wird, aber Neidhart ist da manchmal etwas durcheinander in seinen Gedanken, deshalb könnten es schon auch Geschenke sein. Deshalb frage ich ja überhaupt.
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Beitragvon Carola » 19.04.2007, 12:14

:gruebel: Mir fällt weder zur Frauen- noch zur Männermode der damaligen Zeit etwas Passendes zu "Brustzierplättchen" (bzw. Busenblech) ein. Wangenband könnte natürlich ein Teil der Gebende sein (also Damenmode und müsste dann wohl als Geschenk interpretiert werden). Bei der Herrenmode könnte man noch auf die Bänder der Bundhaube tippen - aber was daran sollte der Dame nicht gefallen?
Vielleicht ist aber auch (ganz kühne These) gar kein Kleidungsstück gemeint, sondern ein Bart? Schließlich sind die Vornehmen des 13. Jahrhunderts fast immer glattrasiert dargestellt; ein Bart könnte m.E. durchaus Zeichen des Hinterwäldlers sein.
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Beitragvon Frau Ute » 19.04.2007, 12:53

Nee, also Bart halte ich für ausgeschlossen.
Ich bin im gleichen Seminar und hab auch die gleichen Probleme mit der Strophe.

Der Begriff "buosemblech" kommt nur bei diesem Minnesänger vor. Das Wörterbuch :lesen: gibt dazu an: "Metallblättchen als Zierde an der Brustbekleidung". "buosem" kann sowohl die männliche, als auch die weibliche Brust bedeuten.
Und "hiufelbant" setzt sich zusammen aus "hiufel"="Wange" + "Band".

Darauf, dass sowohl das Buosenblech als auch das Wangenband eigentlich Geschenke für eine Frau sind, kann man kommen, weil in der dritten Strophe dieses Liedes beschrieben wird, dass etliche junge Männer den Mädchen Schapels schenken.

Im Ganzen soll wahrscheinlich rüberkommen, dass ein Bauernbursche sich höfisch kleidet und sich irgendwie höfisch verhält - aber eben doch ein Bauerntrampel bleibt.
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Beitragvon Ermelind von Riuwental » 19.04.2007, 18:34

So, da wir das Seminar heute hinter uns gebracht haben und die Auflösung des Dozenten haben, will ich mal die Ergebnisse referieren:
buosomblech ist laut Dozent der Brustpanzer und hiufelbant das Band, mit dem der Helm am Kinn gehalten wird. Tja, leider doch so trivial. Er begründet das damit, dass in Neidharts Liedern oft Rüstungsteile des Konkurrenten beschrieben würden.
Das heißt also, keine Geschenke für das Mädel.
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Beitragvon Jens Börner » 21.04.2007, 13:16

Äh. Dem Herren Professor ist aber bewusst, dass in der Wehrtechnik der Zeit noch garkein Brustpanzer getragen wurde?
Man könnte spekulieren, ob das eine frühe Form des Plattenrockes war, aber der ist mir bislang im Mhd als "plâten" bekannt.
Ist seine Begründung rein die Tatsache, dass Rüstungsteile beschrieben werden? Kann er es etymologisch herleiten? Aus einem anderen Text deuten, wo die Begrifflichkeit im Zusammenhang klar wird?
Oder hat der Herr hier einfach mal geraten?
Finde ich nicht schlüssig.

Nach seiner Übersetzung würde der Schreiber sich erst über das allgemeine Verhalten beschweren, sagen, er solle lieber eine suchen, die zu ihm passt, dann mit zwei Sätzen seine Rüstung (Brustpanzer und Helmband? Was soll jemanden an einem Helnband nicht gefallen?! warum sollte eine Frau das sehen?) erwähnen, nur um dann zu sagen "enge Ärmel trägt er lang, und sie sind verbrämt (mit Pelz umschlagen)", also beschreibt er die Kleidung (was schlüssiger ist?)

Mal ganz abgesehen davon, dass im 14ten, also 100 Jahre später, sich metallene Beschläge auf der Kleidung nachweisen lassen, wie auch im 13ten an einigen Statuen am Saum.

Offen gestanden macht mich des Herren un begründete und durch historische Waffen-und Kostümkunde nicht unbedingt schlüssige Interpretation etwas -nunja- ärgerlich.
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Beitragvon Flinkhand » 21.04.2007, 15:06

Ich finde das wahnsinnig spannend, zumal wir bestimmt davon ausgehen können, daß einige Begriffe aus dem Mhd einfach mal falsch übersetzt werden, weil die Übersetzer schlicht keine ohne keine ausreichende Kenntnis der Bekleidung und/oder des Rüstzeugs aus dieser Zeit mitbringen.

Und weil ich mich so freue, daß diese Themen hier auch diskutiert werden, habe ich extra dafür ein neues Unterforum eingerichtet.

Ich hoffe hier auf regen Ausstausch!

Liebe Grüße,
Claudia,
Die Flinke

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Beitragvon Frau Ute » 21.04.2007, 16:12

Vielen Dank für das neue Unterforum, Flinkhand! :-)

@Jens: So unbegründet ist die Meinung des Dozenten ja nun wieder nicht. Es ist schon so, dass Mittelhochdeutsch-Übersetzer ein nicht geringes Wissen damaliger Alltagskleidung und - gebräuche mitbringen müssen (und meistens auch mitbringen). Zugegeben vielleicht nicht immer auf Reenactor-Niveau...

Die Sache bei Neidhart ist, dass er in seinen Liedern andauernd Gedankensprünge hin und her macht - einmal Präsens, im nächsten Vers wieder Präteritum und zurück, plötzlich wird eine Idee von vor drei Strophen wieder aufgegriffen und ebensoschnell wieder fallengelassen... - von daher kann es also durchaus sein, dass sich die fraglichen zwei Strophen auf eine Art Rüstung beziehen. Getadelt wird ja von Neidhart, dass der Bauerntölpel sich höfisch kleidet (und das kann durchaus auch Rüstung mit beinhalten). Dem Mädchen würden bei dieser Interpretation also nicht seine Geschenke nicht gefallen, sondern sein kriegerisches und unpassendes Auftreten. (Er kommt gerüstet zum Tanzen, um damit anzugeben.)

Neidharts Lieder variierein eigentlich mehr oder weniger immer wieder ähnliche (wenn nicht gleiche) Situation - eben dass sich die Bauerntölpel wie Ritter behmen wollen, es aber einfach nicht hinkriegen und gerade gegenüber Frauen ewig gewalttätige Bauernrüpel bleiben.
Dazu passt eine Rüstung inhaltlich schon.

Was die Sache mit der Zeit betrifft: "buosemblech" könnte man in etwa mit "Brustmetall" übersetzen. Das könnte also auch ein Kettenhemd sein. Ab wann gab es die denn?
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Beitragvon Jens Börner » 21.04.2007, 17:40

Ringpanzer gibt's schon seit den Kelten- werden aber anders bezeichnet, eher als "Harnisch" in der jeweiligen etymologischen Ableitung; "Brustblech" halte ich für unwahrscheinlich als Bezeichnung für einen solchen.

Ja nun; dann würde mich die Begründung interessieren, so ist jedenfalls das ganze weder schlüssig nnoch logisch- egal wie im Neidhart gesprungen wird. Waruk sollte ein Brustblech- egal was für eine Art Rüstung es ist- denn rot sein (bei einem Plattenrock mit Decküberzug noch halbwegs glaubhaft), aber vor allem, warum sollte- wie auch das Helmband (was ja nun eigentlich nur ein simpler Lederriemen ist)- einer Frau "nicht gefallen"?

@Jens: So unbegründet ist die Meinung des Dozenten ja nun wieder nicht. Es ist schon so, dass Mittelhochdeutsch-Übersetzer ein nicht geringes Wissen damaliger Alltagskleidung und - gebräuche mitbringen müssen (und meistens auch mitbringen). Zugegeben vielleicht nicht immer auf Reenactor-Niveau...

Ja nun; nur offenbart sich in der Übersetzung nur leider Null davon ;)
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