hiuvelbant (= Wangenband?) - Wer trägt sowas und wie?

Hier geht es um mittelhochdeutsche Literatur und um die Übersetzung von Begriffen.

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Beitragvon Frau Ute » 21.04.2007, 18:22

Ihr gefällt sein gesamtes Auftreten nicht. Ganz besonders die Rüstung, weil die sein gewaltsames Auftreten (das in den Strophen vorher schon beschrieben wird - er reißt einem Mädel den Blumenkranz samt Kopftuch herunter) symbolisiert. Ich finde das sehr schlüssig.

Ich muss mal noch die anderen Lieder lesen. :lesen: Da sie immer eine ähnliche Situation darstellen, kann man z.T. von einem Lied auf's andere schließen. Vielleicht ist in anderen Liedern eindeutiger ausgedrückt, dass die Bauernlümmel gerüstet sind.

Bleibt die Frage, wieso "rotes Buosemblech"... Ich hätte das "rot" ja als Hinweis auf "Kupfer" gedeutet. Kupferne oder mit Kupfer überzogene Kettenhemden bzw. Kettenhemden mit ein paar wenigen Kupferplatten auf der Brust gab es damals aber wohl nicht, oder?

Ansonsten ist es auch nicht unmöglich, dass er Kupferplättchen als Modeschmuck selber trägt, weil er damit reich und höfisch erscheinen will.
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Beitragvon Ermelind von Riuwental » 22.04.2007, 14:44

[ot]Jetzt lasst den Dozenten mal in Ruhe! ;-) Authentische Kleidung ist nicht gerade sein Steckenpferd. Außerdem ist in dem Kolloquium ob der übermäßigen Anzahl an minderinteressierten Lehramtsstudenten keine Zeit für derlei Diskussionen. Leider, leider. Ich fände das auch spannender, aber wenn ich für verbessernde Interpretationen Privatstunden angedroht bekomme, lasse ich es lieber sein.[/ot]
"Rot" hatte ich auch als Indiz für Kupfer gesehen, was ich persönlich jetzt als Schutzmaterial vermeiden würde. Aber wenn man sich mal die Rüstungen aus dem 15. Jh. (zugegebenermaßen ehr viel später) ansieht, mit den Schabelschuhstiefeln (na, ihr wisst schon, was ich meine, diese extrem spitzen), dann ist das ja auch nicht mehr für den Kampf gedacht, sondern dient der Repräsentation. Ebenso, wie sich die riesigen Wappen an den Lanzen im Tjost sicher auch wenig hilfreich erweisen.
Das ganze Problem bei den Übersetzungen ist ja außerdem auch ein Ähnliches wie bei den Editionen: Es kommt immer darauf an, für wen die gemacht sind. In einem literaturwissenschaftlichen Seminar/ Kolloquium/ Zusammenhang ist es relativ rille, ob es den Brustpanzer zur Zeit des Dichters schon gab oder ob es nur silberne oder auch rote gab. (nur als Bsp.) Es geht doch um die Frage (in dem speziellen Koll.), wie die Dörper (=Bauern) dargestellt sind. Und da ist eben wichtig zu erkennen, dass sie sich über ihren Stand erheben, indem sie sich eben Ritterkleidung anziehen. Selbst wenn das kein Rüstungsteil, sondern höfischer Modeschmuck ist, ist es für ein Bauernmädchen nicht angemessen.
Für ein eher kulturhistorisch orientiertes Seminar oder Reenactor ist es sicher wichtiger, was genau jetzt mit "rotem buosemblech" gemeint ist. Deshalb habe ich die Frage ja auch hier im Forum gestellt und nicht im Kolloquium. Eine Übersetzung für Reenactor würde sicher anders aussehen. Das wäre überhaupt mal eine Geschäftsidee. ;-)
@Frau Ute: Ich glaube, dass die Sachkultur für die Übersetzungen weniger wichtig ist als das Ständesystem und das Wissen über den Minnedienst und pipapo. Das kann sicher auch von Dozent zu Dozent variieren, aber da haben wir beide wenige Vergleichsmöglichkeiten. Die Interpretation des hiufelbandes kam mir recht spekulativ vor. Vielleicht ist es auch nur wieder ein Fall von "Wiesel inmitten Bachgeriesel".
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Beitragvon Jens Börner » 22.04.2007, 15:05

Moin,

Also mir fällt ad hoc keinerlei Rüstungsteil des Mittelalters in MEur. ein, wo Kupfer eine Rolle spielt. Auch nicht als Überzug- da kenne ich nur Zinn.

@Ermelind von Riuwental:
Die spitzen Schuhe, die in die Wehrtechnik als eiserne Spitzen der Harnischschuhe übernommen wurden liessen sich aber abnehmen (siehe Schillingchronik).

Ich sehe das nicht so locker; wenn jemand auf gut Deutsch keine Ahnung hat, wie er es übersetzen soll, soll er es lassen. Da ist es völlig wurscht, ob es in dem Zusammenhang über Minnekultur, Literatur oder wasauchimemr geht- und so es denn um Sprache geht, ist es umso schlimmer, wenn jemand einfach rät.

Das ganze ist mal wieder ein typisches Beispiel für Fehlinformationen seitens eines Dozenten.
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Beitragvon Ermelind von Riuwental » 22.04.2007, 15:16

[ot]
Jens Börner hat geschrieben:Moin,

Also mir fällt ad hoc keinerlei Rüstungsteil des Mittelalters in MEur. ein, wo Kupfer eine Rolle spielt. Auch nicht als Überzug- da kenne ich nur Zinn.

@Ermelind von Riuwental:
Die spitzen Schuhe, die in die Wehrtechnik als eiserne Spitzen der Harnischschuhe übernommen wurden liessen sich aber abnehmen (siehe Schillingchronik).

Ich sehe das nicht so locker; wenn jemand auf gut Deutsch keine Ahnung hat, wie er es übersetzen soll, soll er es lassen. Da ist es völlig wurscht, ob es in dem Zusammenhang über Minnekultur, Literatur oder wasauchimemr geht- und so es denn um Sprache geht, ist es umso schlimmer, wenn jemand einfach rät.

Da hst Du sicher Recht, aber bei einem Kolloquium mit 30-40 Teilnehmern, das also gar nicht mehr die Bezeichnung verdient, muss man halt Abstriche machen. Und da es der Prüfungsvorbereitung für die Lehramtsstudenten dient, die eben in der Prüfung ohne Wörterbuch übersetzen müssen und eben nicht Fragen zur Alltagskultur beantworten (was die Schüler in der Schule dann sicher viel mehr interessiert, aber wir Flinkhänder haben wohl kaum die Möglichkeit, das gesamte Schul- und Unisystem umzustellen), fallen solche Feinheiten eben unter den Tisch und es geht eher um grammatische und literaturwissenschaftliche Fragen. Sicher würden wir mit mehr Interdisziplinarität produktiver sein, aber von der Idee des produktiven Kolloquiums mussten wir uns vor zwei Jahren verabschieden, als es von einem Kolloquium für Interessierte zu einem für Lehramtsstudenten wurde. Das ist jetzt stark vereinfacht und polarisierend ausgedrückt, aber Frau Ute und ich leiden darunter. :-(
Jens Börner hat geschrieben:Das ganze ist mal wieder ein typisches Beispiel für Fehlinformationen seitens eines Dozenten.

Es interessiert ihn auch einfach nicht und er ist sicher auch ein wenig frustriert darüber, wie das Kolloquium abläuft. Aber er bekommt Geld für sein Leiden und wir nicht.[/ot]
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Beitragvon juergentrautm » 01.05.2007, 00:26

Kann es sich bei dem Brustblech evtl. um eine Umschreibung der Fibel handeln? Rot evtl. als Hinweis auf rotgold, schlechten Guß (zuviel Kupfer in der Legierung) oder Bearbeitungszustand (keine Verzinnung oder ähnliches, Fibel liegt im Rohzustand vor)?
Bloß mal so als Spekulation. Und vom Hiuvelband und seinen geschmacklichen Defiziten habe ich auch keine Ahnung. Sollte aber auch nicht verwundern, schließlich bin ich Mann und verstehe daher den Geschmackssinn der Frauen nicht... :-)

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Beitragvon Ermelind von Riuwental » 01.05.2007, 08:59

Kann ich mir nicht vorstellen. Das wäre m.E. ein zu großes Wort für einen so kleinen Gegenstand. Und ein zu kleines Detail, um sich - aus der Sicht von Neidhart - darüber aufzuregen.
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Beitragvon Carola » 01.05.2007, 12:47

Aber wenn eine Fibel bzw. ein Fürspan ein zu unbedeutendes Stück ist, um Neidharts Spott herauszufordern: Warum lässt er sich dann ausgerechnet über den Kinnriemen am Helm aus?
Ich verstehe nun nicht viel von Helmen und Rüstzeug, aber mir scheint das Aussehen des Kinnriemens ein extrem unbedeutendes Detail zu sein. Und wenn ich das Opfer dieser "Anmache" wäre, würde ich mich eher über den Helm selber oder andere offensichtlichere Rüstungsteile aufregen.
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Beitragvon Ermelind von Riuwental » 01.05.2007, 13:58

Meine Rede! Ich finde ja auch seltsam, dass das ein Kinnriemen oder was auch immer sein soll.
Andererseits könnte auch das hiuvelbant stellvertretend für den gesamten Helm und somit für die Rüstung stehen (pars pro toto), so dass eben die Rüstung des Bauern per se kritisiert würde. Denn eine Rüstung steht ihm als Bauern nun mal nicht zu.

[ot]Wie auch immer, ich mache mich mal an die Übersetzung des nächsten Liedes. Bin gespannt, ob da auch wieder Kleidung vorkommt.[/ot]
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Beitragvon Frau Ute » 01.12.2007, 09:03

Ich habe mir das jetzt nochmal mit gebührendem zeitlichen Abstand überlegt.
Was das "buosemblech" angeht, bin ich immer noch unschlüssig.
Allerdings kann man nicht einfach sagen, "buosemblech" als Bezeichnung dafür ist sonst unbekannt, also kann es sich nicht um eine wie auch immer geartete Rüstung handeln. Der Neidhart ist schließlich ein Dichter und zwar einer, von dem gar nicht wenige Wörter überliefert sind, die es nur bei ihm gibt, und die er sich wohl selber neu ausgedacht hat. Und "buosemblech" würde sich ja da gut einfügen. Metall, dass die Brust schützt, also "Brustmetall". Warum das rot ist, bleibt allerdings immer noch rätselhaft...

Was den Kinnriemen/das Wangenband angeht, ist mir eine Verbindung eingefallen. In der Heldenepik (die ja total auf große Gesten steht) wird die Situation vor einem Kampf nicht selten dadurch beschrieben, dass sich jemand seinen Kinnriemen fester bindet.
Z.B.: Hagen kommt an Etzels Hof und das erste was er macht, ist, seinen Kinnriemen fester zu schnallen. Das bedeutet: ich traue euch nicht, hier gibt's noch großen Ärger!
Da die Neidhart-Zuhörer mit Sicherheit viel heldenepisch gebildeter waren als wir, verstanden die möglicherweise die Erwähnung eines Helmriemens schon gleich in die Richtung: Achtung, hier gibt's Ärger.
Und das würde ausgezeichnet zu Neidharts Liedern passen.
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Beitragvon Steve » 01.12.2007, 09:32

Und der Herr Akademiker schafft so - ziemlich leichtfertig - eigentlich unzutreffende oder wenigstens schwer nachzuvollziehende Faktoiden. :gruebel:

Bin eher 1300 vor statt 1300 nach bewandert, aber hier von Rüstteilen auszugehen halte ich für arg abwegig - auch wenn es mich an "Larp-Etikette" erinnert, in Rüstung auf einem Fest zu erscheinen, weil man sich keine andere höfische Klamotte leisten kann! :biggrin: So betrachtet könnte es schon als Faux-pas eines Bauern zu interpretieren sein, welcher sich - der Sitten nicht bewusst - in Rüstung gekleidet (ergo: overdressed) erscheint.

Allerdings kann es auch sein, dass hier keine Kleidungsstücke beschrieben werden, sondern was anderes!? :idea: Schließlich ist der rezente "Kosackenzipfel" auch ein Gebäck und keine Kopfbedeckung ukrainischer Reitersoldaten! :wacky:
Steve
 

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