separate Ärmel im "Erec"?

Hier geht es um mittelhochdeutsche Literatur und um die Übersetzung von Begriffen.

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Beitragvon Frau Ute » 20.09.2007, 07:36

Schon klar, dass da Vorsicht geboten ist.

Aber meinst du wirklich, Hartmann von Aue hätte sich separate Ärmel ausgedacht, die keine tiefergehende Funktion im Text haben, wenn er nie welche gesehen oder von welchen gehört hätte und es sie damals überhaupt nicht gab? :gruebel:
Fällt mir schwer, mir das vorzustellen.

Heißt es nicht, die höfischen Romane wären sozusagen die Lifestylemagazine von damals?
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Beitragvon Johanna_Wistrate » 20.09.2007, 09:12

Mhh...ich habe im Parzival noch etwas mit Ärmeln gefunden, die als Liebespfand genommen wurden...
In der Geschichte mit Gawan und Obilot, die ihrem Ritter unbedingt ein Zeichen ihrer Gunst zukommen lassen wollte. Ihr Vater ließ ihr ein Kleid aus Goldbrokat schneidern, bei dem der rechte Ärmel nicht angenäht, sondern nur von ihr übergestreift wurde und dann an Gawan weitergegeben wurde.

dâ was ein ermel von genomen,
der solde Gâwâne komen (Parzival, 375, 11-12)

Der hat ihn aufs Schild genagelt und später, zerschlagen, an sie zurückgegeben.

Gâwân den ermel lôste (Vers 22)
was er durchstochen und durchslagen.
er hiez in Obilôte tragen:
dô wart der megede vreude grôz.
ir arm was blanc unde blôz: (25-28)

Zumindest ein weiterer Hinweis, das es diese Ärmel gab ;-)
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Beitragvon David » 20.09.2007, 10:25

Ärmel lassen sich auch anders ablösen... also ohne das sie per se ablösbar installiert sind...
Das der Ärmel in diesem Fall nicht angenäht wurde ist für mich kein Hinweis auf abnehmbare Ärmel.

Gerade die Hochmittelalterliteratur ist recht voll von Überhöhungen und Fantasiegestalten... Genau das macht den Zauber für die damalige Leser- und Hörerschaft aus.

Ich habe in den letzten Jahren gerade im textilen Bereich sehr viel übers 13. Jh. recherchiert, mir ist noch kein einziger Hinweis untergekommen der diese Annahme stützen würde. Weder archäologischer Natur noch in Form von Bildbelegen.
Wer was kennt, her damit ;-)

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Beitragvon Johanna_Wistrate » 20.09.2007, 12:49

Da hast Du Recht, David! Aber es ging ja um 'zumindest seperate Ärmel' als Liebespfand.
Claudia hat geschrieben:Ich habe gerade eine Mailanfrage bekommen zu einer Erwähnung von abknöpfbaren bzw. zumindest separaten Ärmeln im "Erec". Es soll wohl erwähnt sein, daß viele Fahnen, Schleier und Ärmel aus Liebe verschenkt worden seien.

und nicht angenähte sind auch seperat, oder nicht? ;-)

Allerdings ist mir, ausser in diesen höfischen Gedichten, auch noch nichts untergekommen, was die Existenz unterstützt...habe bisher auch nicht speziell danach gesucht :biggrin:
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Beitragvon David » 20.09.2007, 14:41

Stimmt, ab ist ab... ;-)

Ich freu mich schon auf die ersten Darsteller mit nur einem angenähten Ärmel :biggrin: :devil:



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Beitragvon Ermelind von Riuwental » 20.09.2007, 17:12

Nun zu meinen Funden in dem Buch von Frau Brüggen:
Ein gutes Buch, wie ich nach kurzem Durchblättern finde. Sie gibt auch ein Glossar, in dem alle Begriffe zur Textilhersetellung und -verarbeitung, die in der höf. Literatur vorkommen, erklärt und eben die Belegstellen nennt.
S. 215 ermel
Belegstellen für Ärmel als selbständiges Accessoire:
FD 473, 1ff.: "Ich hiez mir snîden vrowen cleit:/zwelf röckel wurden mir bereit/und drîzic vrowen ermel guot/an kleiniu hemde,/daz was mîn muot."
526, 7ff.: "ich legt an ein hemde blanc,/[...]/Dâ muosten an zwên ermel sîn"


Ärmel als Liebespfand:
(Sie nennt auch die Parzival-Stelle, die ich daher hier nicht nochmal aufführe.)
Crône 18015f.: "Gâweine sie ir ermel lie/Hie niden ze einem kleinôt"

Mel. 3304ff. [als Zimier auf Meleranzens Helm]: "ein vrowen ermel, der was rôt/von einem phellel rîche/dar în was hübeschlîche/der frowen arm geprîset"

Part. 19792ff.: "sîn schilt der was von golde gar,/der schoenen glanz den ougen bôt/gemâlet von zinober rôt/was ein frouwen ermel drîn."


Siglen:
FD = Ulrich von Lichtenstein: Frauendienst
Crône = Heinrich von dem Türlîn: Diu Crône
Mel. = Der Pleier: Meleranz
Part. = Konrad von Würzburg: Partonipier und Meliur

[ot]In dem Kapitel Exkurs: Textilherstellung als Betätigungsfeld der adligen Frau erwähnt sie zum Beispiel, dass es im "Seifried Helbling" einen Beleg für eine Vorzeichnung einer Stickerei gibt. In diesem Kapitel geht sie auch auf die Herstellung von Borten ein, scheint aber selbst die Techniken (wie Brettchen- und Kammweben) nicht zu kennen, jedenfalls benutzt sie keinen der Begriffe.[/ot]
Schäring is caring.
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Beitragvon Claudia » 24.09.2007, 15:08

Dankeschön!

Hm, das ist doch schon mal deutlich mehr als eine Erwähnung. Insbesondere die Tatsache, daß Ärmel bei der Fertigung separat erwähnt werden, finde ich interessant.
Jetzt wäre für mich die Frage interessant, ob die Texte nach dem 13. Jh. Überarbeitungen/Änderungen erfahren haben. Nicht daß die Ärmelgeschichten was moderneres sind...

Falls es sicher ins 13. datiert werden kann, ist es auf jeden Fall Gedankenfutter. Ich habe bisher nämlich auch noch in keiner Abbildung etwas entdecken können, was auf separate Ärmel im 13. schließen ließe. Selbst wenn man davon ausgeht, daß sie nicht wie später im 15. Jh. angesteckt waren (und auch nicht angeknöpft, da an der Armkugel niemals Knöpfe zu sehen sind), sondern jedesmal neu angenäht wurden, müßte doch der Zweck separater Ärmel sein, daß man andersfarbige/gemusterte/prunkige Ärmel zu einem Kleid tragen konnte. Das müßte sich ja dann eigentlich in den Abbildungen niederschlagen und man müßte zumindest gelegentlich andersfarbige Ärmel sehen. Aber nix in der Richtung. :gruebel:
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Beitragvon Chris » 25.09.2007, 12:35

nur mal so ins Blaue spekuliert:

wie wäre es mit austauschbaren Ärmeln an der Cotte unter dem Surcot, so das es aussieht, als habe man ein anderes Kleid drunter?
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