Fischgrät

[Claudia]

Stimmt, man sieht die Spitzen.

[steffi241]

Hallo, in dem Buch

"Studien Zu Merowingerzeitlichen Textilien"

ist ebenfalls geschrieben, dass es Spitzköper in Feddersen Wierde, Elisenhof, Hessens, Haithabu und in merowingerzeitlichen Gräbern gab.
Auch Spitzkaro (oder hier auch Gänseauge genannt) wurde in denselben Gebieten nachgewiesen, zusätzlich noch in Tofting, Birka und Dunum. Auch Rosettenköper, der ja auch so ne Art gleichmäßige Raute erzeugt (nur mit "abgeflachter Spitze") wurde in merowingerzeitlichen Gräbern gefunden.

[Hîdril]

Dvergr, kannst du mir mal 'ne Seitenzahl sage, wo du dieses Bild gefunden hast? Ich hab in meiner Kopie eben hin und her geblättert und nichts gefunden . Ich würde da gern noch mal ein bisschen nachlesen .

Vielleicht sollte ich mir Beates ebay-Namen ausleihen

[Dvergr]

Hallo Hîdril!

Die Abbildung ist auf Seite 34. Der Text daui ost aif Seite 32.


Für die, die es vll nicht zur Hand haben, Auszug aus dem Text (Quelle, wie oben): [i]"Fragment S26 (1968, N15,20, O 160, 75; Schicht IV; Hundt 1984, Fragment 16). Band aus sehr feinem, jetzt stark verfilztem Spitzgratköper 2/2 (S. 97; Tab. 8; Abb. 47.5) mit einfachen seitlichen Webkanten ohne Verstärkung. Beide Enden sind abgerissen; die erhaltene Länge beträgt 41 cm. Die Breite schwankt zwischen 7 und 8 cm. Eine der Seitenkanten ist ohne Verfilzung und verläuft in einer von der übrigen Stofffläche deutlich getrennten streifenförmigen Zone. Eine Reihe von Stichlöchern und Abdrücken von jetzt vermoderten Stichen an der Kante zeigen eine Naht an, entweder eine umgelegte und abgesäumte Saumkante oder eine Verbindungsnaht (Naht 1). Die zweite Seitenkante hat keine entsprechenden Spuren. Die Webgarne sind einheitlich rötlich braun, wahrscheinlich eingefärbt. [...]
Der Bandrest Fragment S 26 fügt sich mit seiner geringen Breite und seiner Bindungsart, Spitzköper, unmittelbar in die Gruppe von Wickelbändern aus dem Hafen von Haithabu (HT, S 24 ff.). [...]"

Liebe Grüße,
der Dverg

[Hîdril]

Danke Dvergr

*gleich mal geht*

[Claudia]

Ich bin jetzt endlich mal dazu gekommen, nachzulesen, was Martha Hoffmann zu den Webarten geschrieben hat.
Zuerst zur Klärung des Vokabulars: Sie schreibt von „lozenge twill“ und „broken lozenge twill“. Da weder meine Wörterbücher noch das Leo-dictionary eine Textilübersetzung hergaben, hatte ich es selbst interpretiert und „lozenge“ als „Diamant“ übersetzt – offenbar genau falschrum. Gibt’s da irgendwo im Netz ne gute Aufstellung der Webarten? Wikipedia gibt Diamantköper leider nicht her, obwohl ein paar andere Köper erläutert werden.

Jetzt zu dem betreffenden Absatz bei Martha Hoffmann zu den Köpern:
Sie schreibt „Agnes Geijer was the first to point out the remarkable fact that all lozenge and chevron twills from prehistoric times are broken and asymmetrical, and she was the first to consider the possibility that this lack of symmetry might be due to purely technical reasons. On the basis of Agnes Geijer's theory, H.F. Rosenfeld has tried to ascertain by means of pure logic how warping and weaving were done with the warp-weighted loom. He points out that, in prehistoric weaves, there are never three threads beside one another in any shed. He is also correct in his observation that the division of the warp into two part during the actual warping process – as we can see in the Tegle warp – is an important point. On the other hand, Icelandic weaving shows that it is unlikely that the warp was ever divided into four parts during the warping for twill, nor were four rows of weights attached to the warp; two were sufficient.
An experiment in warping for chevron and lozenge twills, following the principles of the Icelandic descriptions, showed that this method inevitably produces the displacement that appears in the prehistoric fabrics.“

Danach dikutiert sie einige Beispiele, die von Irland, Nordengland bis nach Österreich. Für die Hallstattgewebe macht sie eine Ausnahme – keine Ahnung, warum.

Dann kommt „Margrethe Hald states that the displacement in chevron and lozenge twills occurs in all the examples from the North; Agnes geijer goes further and says that all the pieces she has studied in European museums show this displacement.“

Das Buch wurde 1964 zum ersten Mal veröffentlicht. Jetzt frage ich mich, ob da so viele Beispiele, die wir jetzt kennen, noch unbekannt waren?
Ein anderer möglicher Punkt ist die Tatsache, daß die erhaltenen Stücke oft nicht groß genug sind, als daß man mit Sicherheit Kette und Schuß voneinander unterscheiden könnte (keine Anfangskante am erhaltenen Webstück). Das spricht sie auch mit an. Spitzköper ist auch mit der beschriebenen Litzenknüpfmethode möglich, wenn die Spitzen in Schußrichtung zeigen. Wäre jetzt interessant, die Beispiele durchzugehen (hat das Spitzköperfragment aus Haithabu, was oben gepostet wurde, wirklich noch beide Seitenkanten dran? Oder könnte es sein, daß es sich nicht um eine Seiten-, sondern eine Anfangskante handelt?).

Die angesprochene isländische Methode, aufzuketten und Litzen zu knüpfen, wurde 1870 von einer Isländerin beschrieben, die noch selbst am Gewichtswebstuhl gewebt hat. Der Gewichtswebstuhl ist ja in Island erst Anfang des 19. Jahrhunderts außer Gebrauch gekommen. Martha Hoffmann hat ein Diagramm der Litzen veröffentlicht und bei Bedarf kann ich es fotografieren und zumailen.

[wurm]

ganz eindeutig: lozenge twill bedeutet Karoköper, und broken lozenge twill ist Diamantkaroköper.

[marled]

So, ich habe jetzt auch das Buch mit den Textilresten vom Elisenhof und gleich mal geschaut:
dort wird alles als Rautenköper bezeichnet. Beim genaueren Hinschauen sind es aber gebrochene Rauten, was heutzutage so als Diamantköper bezeichnet wird.


Die Terminologie ist anscheinend nicht einheitlich, der eine bezeichnet es als Karoköper, die andere als Diamantköper, dann wieder als Rautenköper etc.
Da die Grundbindung entscheidend ist, hier aus dem stofflexikon. com folgende Unterscheidung:
Spitzköper
---> Zickzackköper bei dem die Köpergrate in einer Spitze zusammenlaufen (--->Köper), im Gegensatz zu Fischgratköper.


Mit dem Einzug für den Spitzköper kann ich einen Rautenköper weben, mit dem Einzug für einen Fischgrät einen Diamant- oder gebrochenen Rautenköper.

Die Bezeichnungen im Englischen sind übrigens auch nicht einheitlich. Bei Porter Davidson heißen die Spitzköper/Rautenvarianten Bird#s eye und die Diamant/Fischgrät Herringbone. Lozenge Twill wird hier nur für eine besondere mehrschäftige Variation des Bird'eye gebraucht.

Aber zurück zur Behauptung von Claudia bzw. Hoffmann, dass in Ur- und Frühgeschichte nur Variationen auf der Grundlage eines gebrochenen Einzugs gewebt wurden. Ich habe mal die mir zur Verfügung stehende Literatur durchgeforstet und festgestellt, dass auf den ersten Blick Claudia recht zu haben scheint. Die überwältigende Anzahl der gefundenen Textilien aus Vor- und Frühgeschichte sind gebrochene Köper, allerdings gibt es auch Spitzköpereinzüge.
Meine Schlussfolgerung ist nun, dass die gebrochenen Einzüge mehr für die 08/15 Stoffe verwendet wurden und die Spitzköpervarianten eher was besonderes darstellten, für das man auch gern mehr Zeitaufwand in Kauf nahm. Denn, ehrlich gesagt, wer sich an einen Prachtmantel mit rundum eingewebter Prachtbrettchenborte wagt und damit zu zweit ein Jahr lang zu tun hat, wird den einen Tag Mehraufwand Litzenknüpfen auch in Kauf nehmen.
Marled, die jetzt hoffentlich (nicht) zur allgemeinen Verwirrung beigetragen hat

[Dvergr]

Hallo Leute!

Ich hab gerade (wieder einmal) rumgetüftelt, wie ich denn meine Beinwickel angehen werde...

Bin nun gerade erstmal draufgekommen, wie man das überhaupt schären muss, um Spitzgrat zu erhalten (Hab bisher immer viel zu kompliziert gedacht... das geht ja ganz leicht )


Jedenfalls hab ich jetzt noch eine Frage dazu...
Und zwar bei den Rändern, wie ist das... kann da kann man ja nicht einfach so sein Fischgrat bis zum Rand weben... sind ja immer wieder zwei Reihen hintereinander, wo die Kette oben ist, und wenn das an der Randkette ist, wird die ja nicht "eingefasst"... versteht man was ich meine??

also.. Skizze:

Code: Alles auswählen

|-||-||-||-||-|   1
||-||-|||-||-||   2
-||-||-|-||-||-   3
|-||-||-||-||-|   4
||-||-|||-||-||   5
-||-||-|-||-||-   6


|=Kettfäden
-= Schussfaden

Also sind jetz zb in den Zeilen 1und2 und 5und6 die Randketten jeweils über dem Schussfaden... Was also klarer Schwachsinn wäre...

Also wenn Inga Hägg von "einfachen Webkanten" bei Spitzgrat schreibt, meint die gute Frau dann, dass die äußeren Fäden ganz normal immer oben unten sind... also so:

Code: Alles auswählen

| |-||-||-||-||-| |   1
- ||-||-|||-||-|| -   2
| -||-||-|-||-||- |   3
- |-||-||-||-||-| -   4
| ||-||-|||-||-|| |   5
- -||-||-|-||-||- -   6


Danke auf jeden Fall schon mal im Voraus. Vielleicht ist die Frage ja unnötig, da meine Logik eh richtig war... aber ich hab halt recht wenig Ahnung von der Materie, und geh lieber auf Nummer sicher

[Askja Fengursdotter]

Hallo alle zusammen,

ich würde gerne Beinwickel im Fischgreten Muster herstellen. Allerdings weiss ich noch nicht ganz wie ich das anstellen kann/soll.

Habt Ihr da Ideen?
Ist es vlt möglich mit dem Kammweben ein Fischgreten Muster zu erstellen?

Freue mich auf Eure Ideen,

LG Askja