Ross und Reiter

Welche Sitten und Gebräuche pflegte man im Mittelalter? Ob christlich oder heidnisch - hier wird es diskutiert.

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Ross und Reiter

Beitragvon Flinkhand » 26.12.2005, 11:16

Sabine
... Erstellt am 13.02.2005 - 18:23

Hallo Ihr alle,

mal eine Frage an alle Reitkundigen.
Ab wann gab es eigendlich den Damensattel? Ich kenne mich da 0 (in Worten: Null) aus. Wißt Ihr da mehr? Bilder, Funde, Literaturstellen?

Liebe Grüße
Sabine



Ingo ...
... Erstellt am 13.02.2005 - 18:40

Hallo Bini,

also unter http://www.reitundfahrvereingoetzenhain ... attel.html findet sich folgendes "Die Kandare, ein Instrument für feine Einwirkung, wurde im 16. Jahrhundert entwickelt. Die damaligen Streitrösser sowie die Damenpferde mussten einhändig zu reiten sein und somit ist sie die passende Zäumung für das Reiten im Damensattel: Sie ermöglichte den Damen eine leichtere Regulierung der Pferde, z.Bps. bei Jagden, wo die Dame den Jagdfalken auf der linken Hand zu tragen pflegte."

Unter http://www.damensattel.org/2Geschichte/index2.htm findet sich folgendes: "Wenn auch nicht in der heutigen Form, so gibt es die Damensättel doch schon lange. Im 12. Jahrhundert kann man praktisch nur vom Sattelkissen sprechen. Während der Kavalier die Zügel führte, saß die Dame seitlich auf dem Pferd und hatte die Füße auf einer kleinen Plattform abgestützt.

Die Ritterschaft des Mittelalters schuf sich ein Ideal - die Frau in der Rolle als passives, hilfloses Wesen, das man beschützen und erobern muß. Dieser Trend verstärkte sich, als der Ritter auf dem Schlachtfeld seine Bedeutung verlor. So wurden Turniere veranstaltet. Der Mann konnte seine Ritterlichkeit bei Hofe beweisen. Aber was machte man bei Jagden, die Zuschauerinnen mußten hin transportiert werden. Die Damen entwickelten auch einen Jagdeifer. So waren es die Jagdreiterinnen, die über die Jahrhunderte zur Weiterentwicklung beitrugen."

Und http://www.damensattel.net/ sagt dazu " Die Entwicklung des Damensattels so wie wir ihn kennen, begann im 12. Jahrhundert. Davor ritt man auf Kissen und Decken im Seitsitz. Die ersten Belege darüber gibt es auf Tonscherben aus der Zeit 1600 v. Chr. Der Sattel im 12 Jhd. - bestand aus einem Sattelkissen auf dem die Frau seitlich saß, wobei Sie die Füße auf einem Brettchen (Planchette) abstützte. Zu dieser Zeit wurden die Frauen geführt, da sie keinerlei Einwirkung und Halt auf ihrem Pferd hatten.."

Das reicht sicher für den Anfang

Noch allen einen schönen Tag

Gruß, Ingo



Sabine
... Erstellt am 13.02.2005 - 18:49

...und wieder ist man Dank dieses Forums schlauer! Christian sagte mir vor ein paar Minuten noch, Damen saßen, wenn überhaupt, im Herrensitz im Sattel . Na, dem werde ich das hier gleich zeigen.

Boooaah, auf einem Kissen! Also, vielleicht frage ich doch mal "unserem" Ritter, äh Reiter, ob ich auch mal auf sein Pferd im Kleid rauf kann

Danke Ingo!

Liebe Grüße
Sabine



adikan ...
... Erstellt am 14.02.2005 - 02:19

bestimmt lässt er dich nicht auf sein pferd,
aber der junge der nie redet kanns ja mal versuchen
hihi



Sabine
... Erstellt am 14.02.2005 - 18:14

Stimmt Adi, aber der darf dann nicht auf einem Kissen sitzen !
Nicht hihi, aber seeeehr breit *ggg*.
Bini



Tjorven ...
... Erstellt am 01.07.2005 - 08:11
Also im Seitsitz auf einem Kissen...

Hut ab, die Damen von damals mußten wirklich was können, ich möchte nicht in einer schnelleren Gangart als Zuckeltrab seitwärts auf einem Kissen auf meinem Pony hängen (das würde ich vermutlich auch nicht lange...)! Und dann womöglich Jagden querbeet mitreiten - au weia.

Kein Wunder, dass das nach "hilflosen" Wesen aussah!!!

Ich habe übrigens den Verdacht, dass hochhackige Schuhe heutzutage einen ähnlichen Zweck erfüllen, das nur am Rande.



Ingo ...
Die Nadel
... Erstellt am 01.07.2005 - 13:48

Du meinst, (einige) Frauen wollen so den "Beschützerinstinkt" der Männer aktiv wecken?

Gruß, Ingo



Tjorven ...
... Erstellt am 03.07.2005 - 10:02

Soso, Beschützerinstinkt wecken?!

Also, ich halt´s ja eher für eine "männliche" Erfindung aus "niederen" Beweggründen...

Oder hat schon mal jemand gefragt, ob Damensattel oder Schuhe bequem sind?!

Der Damensattel erfährt ja im relativ kleinen Kreis zur Zeit eine echte Rennaissance (finde ich auch gut, hat ja auch was), aber ich selbst möchte sowas echt nicht haben - und schon gar nicht aufgezwungen kriegen, weil´s sich schickt oder so....



marled ...
... Erstellt am 04.07.2005 - 12:45

Tjorven schrieb

Also im Seitsitz auf einem Kissen...

Hut ab, die Damen von damals mußten wirklich was können, ich möchte nicht in einer schnelleren Gangart als Zuckeltrab seitwärts auf einem Kissen auf meinem Pony hängen

Tja, und aus diesem Grund hatten die Damen denne auch den milchweißen Zelter sprich Tölter, der sie wie in einer Wiege weich ans Ziel brachte.
Im übrigen hab ich in meinem (leider) isländischen Buch: Das Reitzeug unserer Vorfahren noch eine paar schöne Abbildungen von solchen Damensätteln mit Holzbrettchen, Sofakissen und Rückenlehne. Sehr unbequem sahren die nicht aus, aber die Damen hatten stets die Zügel selbst in der Hand.
marled



Ingo ...
Die Nadel -
... Erstellt am 04.07.2005 - 13:45

Wo wäre die Menschheit heute ohne diese "niederen Beweggründe"?



Brianna ...
... Erstellt am 08.07.2005 - 15:52

.... wahrscheinlich schon viel weiter



Mona ...
... Erstellt am 10.07.2005 - 14:39

Also habe ich das jetzt richtig verstanden?
Ab dem 12. Jhd. ritten Frauen ausschließlich im "Damensattel/Seitwärtskissen"?
Was war, wenn längere Strecken zurückgelegt werden mussten, also lange Reisen.
Da war es doch viel zu gefährlich, eine Frau in einer solch hilflosen Position zu halten. Falls einmal ein Überfall statt gefunden hätte, wäre die Frau doch nur ein Hindernis gewesen.

Oder ritten Frauen zu solchen Gelegenheiten auch im Herrensitz?

Und jetzt meine eigentliche Frage: Was hatten sie dabei an?? Knöchel zeigen ist ja nicht, also Reitschlitz und was Hosenähnliches??



Fiana ...
... Erstellt am 10.07.2005 - 17:58

Hm, fuhren die Damen nicht auf längeren Strecken in Kutschen? Für Reisen brauchte man ja sowieso Wagen für das Gepäck und war langsamer...

Und wenn die Frauen damals schon herausgefunden hätten, dass es auch in Hosen und Herrensitz geht, hätte sich der Damensattel bestimmt nicht so lange gehalten...



Alrune ...
... Erstellt am 10.07.2005 - 23:02

Hallo,

ich weiß ja nicht, ob man sich vielleicht an so einen "Sattel" gewöhnen kann und dann gar nicht so das Gefühl hat, hilflos zu sein (wenn ich mir voltegierende Kinder -hoffentlich schreibt man das so- ansehe, scheint man eine Menge lernen zu können. Kann es aber selbst nicht beurteilen, habe es mit Pferden nie sehr weit gebracht.

Dazu, was man drunter trug, da fallen mir die Canterbury Tales ein, in denen wird von einer der Nonnen beschrieben, daß sie geringelte Strümpfe trug. Da es aber schon Jahre her ist, daß ich das Buch gelesen habe, muß ich noch mal nachsehen, habe die Stelle noch nicht gefunden...



marled ...
... Erstellt am 11.07.2005 - 20:39

Also ich kann nur für den Bereich Wikinger und später, da vor allem Island antworten. Nach der Christianisierung wurde es unzüchtig mit gespreizten Beinen auf dem Pferd zu sitzen, daher wurde der Seitsattel eingeführt. In island gab es erst im letzten Jahrhundert Kutschen und die nur sehr, sehr selten. Auf der anderen Seite sind die Distanzen in Island gewaltig und sie wurden auch geritten - von Frauen. Das heißt: irgendwie muss man sich ja anscheinend an diese Sitzposition gewöhnt haben. Und wenn man bedenkt, dass so auch tiefe, reißende Flüsse überquert wurden und Gelände, bei dem es mir heutzutage schon im Normalsitz schaudert, muss es auch irgendwie praktikabel gewesen sein.
Laut Sagas hatten die Wikingerfrauen wohl unter dem Kleid (ich denke mal mit Schlitz)zum Reiten Hosen an, da wird nämlich zwischen echten (Männer)Hosen und Frauenreithosen unterschieden. Und die Frauen müssen auch nicht grad langsam unterwegs gewesen sein!
marled



Tjorven ...
... Erstellt am 15.07.2005 - 14:55

marled schrieb

Laut Sagas hatten die Wikingerfrauen wohl unter dem Kleid (ich denke mal mit Schlitz)zum Reiten Hosen an

Sowas habe ich auch schon gelesen. Halte ich auch für die praktikablere Variante.

Wenn auch die Damen im Damensattel durchaus fähig waren schnell und durch schwieriges Gelände zu reiten - mal aus einer anderen Epoche, aber Kaiserin Sissi ist ja so auch Jagden geritten, mit Springen und querfeldein...

Die Übung macht´s wohl!



Xanti ...
... Erstellt am 30.08.2005 - 11:20

Hallo allerseits,

da ich mich mit dem Thema ziemlich beschäftige, muß ich einfach noch meinen Senf dazugeben:

Habe irgendwo in einer zeitgenössischen Quelle gelesen, daß Frauen auf Reisen im 13. Jhd. auch Männerunterkleidung (Bruche + Strümpfe) trugen. Wer es schon mal nur mit Strümpfen ausprobiert hat weiß, daß die Haut ganz schön ziepft, wenn sie bei heißen Temperaturen am Ledersattel klebt.

Weil Tjorven zum Thema Sissy schrieb, daß sie ja mit solchen Damensätteln auf Jagd ging: Die Damensättel aus dem 18. Jhd., die wir heute noch in Gebrauch haben, wurden speziell fürs Springreiten der Damen entwickelt. Das rechte Bein ist in einem "Henkel" fest fixiert, der Oberkörper gerade nach vorn gerichtet. Die Hilfen für den fehlenden Schenkel werden durch eine spezielle Damensattelgerte ersetzt. Man sitzt in diesem Sattel so fest, daß dies schon Zirkusreiterinnen im 19. Jhd. bei ihren gewagten Sprüngen das Leben gekostet hat, weil sie nicht mehr rechtzeitig bei einem Sturz herausgekommen sind.

Dieser "Reitthron", wie wir ihn z.B. aus dem Hortus Deliciarum kennen, ist eine Damensattel-Konstruktion, die meiner Meinung nach sehr dem isländischem Damensattel nahekommt. Aber auch hier lassen sich die Damen nicht nur führen sondern reiten durchaus selbst. Bei Abbildungen aus der Manesse ist wiederum nicht so ganz ersichtlich, ob die Frauen hier auch im Seitsitz abgebildet sind. Fest seht, daß Frauen ebenfalls im Herrensitz geritten sind. Dazu gibt es jedenfalls schriftliche Quellen.

Ich habe in einem Experiment schon mal alle Reitformen ausprobiert. Moderner Damensattel ist fast wie im Herrensitz reiten. Weil ja der Oberkörper nach vorn schaut. Aber so im Seitsitz ... ich habe mich in meinem Camarguesattel, der ja dem mittelalterlichen Kastensattel sehr nahe kommt, zu meiner Hochzeit führen lassen. Die seitlichen Lehnen waren super - nur hinten hat mir noch eine gefehlt. Das war ein ganz schön blödes Gefühl, ständig dachte ich, ich würde da hinunterfallen. ...

Dann habe ich noch einen Buchtipp parat: dtv Norbert Ohler: Reisen im Mittelalter - da steht auch drin, daß Frauen zumindest bei der Alpenüberquerung im total unschicklichen Herrensitz geritten sind.

Das kann ich durchaus verstehen!


Viele Grüsse,
Alexandra



Giraut ...
... Erstellt am 30.08.2005 - 11:38

Bei dieser Diskussion sollte nicht aus den Augen verloren werden, dass Mobilität im Mittelalter keine Relevanz besaß. Es war eben nicht so, dass in früheren Jahrhunderten die Menschen so munter durch die Weltgeschichte reisten wie heute. Wenn man irgendwo hin wollte, ging man zu Fuß oder saß bei einem Wagen auf. Reiten war eine winzig kleine Nebensache, die ohnehin nur Teilen des Adels vorbehalten blieb.
Die Regel war, dass ein Mensch sein Dorf oder seine bäuerliche Umgebung nie verließ, ein Besuch des Nachbardorfes war eine Reise "in die Fremde".
Unsere Vorstellungen sind - wie so oft- von Kinofilmen beeinflusst, die ein Mittelalter darstellen, dass im Wesentlichen nur eine Wildwest-Szenerie mit anderen Kostümen ist. Da wird dann geritten, weil`s prima aussieht und sich damit die Handlung voran treiben läßt.
Mit historischer Realität hat das eher wenig zu tun.
Dies bedeutet jetzt nicht, dass Reiten oder Befassen damit "verboten" sei, nee nee. Ich denke nur, dass dies ein so kleiner Teil der historischen Realität ist, dass es IMHO Sinn macht, seine Bemühungen nicht gerade darauf zu konzentrieren.



Tjorven ...
... Erstellt am 01.09.2005 - 08:48

Giraut schrieb

Reiten war eine winzig kleine Nebensache, die ohnehin nur Teilen des Adels vorbehalten blieb.

Dafür gab´s aber ganz schön viele Pferde (Trensen, Hufeisen usw.) - doch wohl nicht nur zum Pflügen und Essen, oder???

Ich glaube auch nicht, dass die Bauern des Hochmittelalters sich reine Reitpferde gehalten haben oder munter durch die Weltgeschichte gereist sind, aber z.B. haben die Wikis auf ihre Fahrten auch Pferde mitgenommen. Und die Besiedlung von Island wäre auch schwierig geworden.

Und das mit dem Wagen: Mittelalterliche Wagen waren nicht mit dem heute üblichen Drehkranz ausgestattet, was enge Wendungen nicht erlaubte, keine Federung, bescheidene Bremsen und so weiter, d.h. nur auf schön breiten ebenen Wegen zu gebrauchen, in den Bergen bestenfalls mit Vorspann. Und wirklich geländegängig ist so eine Fuhre mit Sicherheit nicht...



Giraut ...
... Erstellt am 01.09.2005 - 11:09

Dass die "Wikinger" auf ihren Fahretn teilweise Pferde miführten, ist unstrittig, ebenso wie es unstrittig ist, dass es Teile von Pferdegeschirr in Grabbeigaben gibt.
Die Verwendung des Pferdes zu kriegerischen Zwecken ist jedoch wie ich finde etwas anderes als die Verwendung des Pferdes zu Reisezwecken.
Im Mittelalter (man verzeihe mir bitte diese grobe zeitliche Pauschalisierung) war "Reisen" etwas Unbekanntes. Das Konzept des Reisens entstand mW erst im bürgerlichen späten 18. Jahrhundert.
Erhaltenes mittelalterliches Pferdegeschirr ist zudem keineswegs ein Hinweis auf "Reiten". Pferde sind nicht zuletzt als Zugtiere genutzt worden, auch Zugtiere bedürfen des Geschirrs.
Dies bedeutet natürlich nicht, dass es nirgendwo und nirgends mal jemanden gab, der/die sich auf`s Pferd setzte. Sicher.
Ich denke nur, wer bei seiner Darstellung gerne das Reiten speziell einbeziehen möchte, könnte gut beraten sein, dann auch eine passende Darstellung zu suchen. Etwa bei östlichen Reitervölkern.
Letztlich ist es so wie fast immer: kommt darauf an, was manfrau darstellen möchte...



Lirana
... Erstellt am 07.09.2005 - 22:17

DAs Reisen im MA unpopulär war, ist nur teilweise richtig. Es hat sicher nicht der "Gemeine" sprich einfache mensch geritten. Wohl aber Adel und Kaufleute; wenn das Geld vorhadnen war!
Man denke beim Adel z.b. nur an die Kaiserpfazzen, wo der ganze Hofstaat mit durch Italien bis z.b. nach Aachen zog. Und durch die Alpen in ungefedertem Wagen trau ich auch den abgehärteten Hinterteilen der mittelalterlichen Edeldame nicht zu.
Ich denke, man sollte nicht sagen, so und so und nicht anders ritten Frauen. Sicher gab es auch die eine oder andere, die im Herrensitz ritt, gottes Gebote hin oder her.
Im Seitsitz wurde meist geführt, da man den Frauen auch von Seiten des Klerus nicht zutraute, soviel Verstand zu besitzen um ein Pferd zu lenken. Dazu wurden häufig besonders abgerichtete Pferde benutzt.
Ansonsten, man sollte das mal ausprobieren.
Gruß Lirana



Xanti ...
... Erstellt am 17.09.2005 - 17:16

Na ja, die größte "Reisebewegung des Mittelalters" war ja sicherlich die Pilgerfahrt. Hierzu ist uns natürlich überliefert, daß diese vor allem zu Fuß stattfand. In den Pilgerherbergen haben die "einfachen" Pilger einfach weniger zahlen müssen, weil sie nicht nur kein Tier neben sich selbst mitverkosten mussten, sondern weil es für sie auch "Ermäßigungen" gab. Dazu gibt es einen schönen Aufsatz im Katalog "Der Sassenspeygel". Und sicherlich ist man auch ziemlich viel mit Mulis und Eseln umhergeritten. Klar, daß viele Menschen nur in sehr kleinem Radius lebten, vorallem Leibeigene. Dennoch war gerade die Zeit des Hochmittelalters eine Zeit des Aufschwungs und nach wie vor gab viel Bewegung unter den Menschen. Das aufkommende Städtewesen hat die Menschen vom Land in die Stadt getrieben und das aufkommende Zünftewesen hat auch die Handwerker auf Wanderschaft gebracht - ganz zu schweigen von verschiedenen Dombauhütten, etc. Also ist man natürlich gereist. Aber wir haben ja schließlich auch über Erfahrungen gesprochen, die einem "über den Weg laufen" wenn man mit dem Pferd unterwegs ist. ...

Viele Grüsse,
Alexandra
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Beitragvon Verry » 27.07.2012, 12:56

Da ich mir vorstellen kann, dass das Thema immer aktuell bleibt, geb ich hier einfach mal meinen Senf dazu ;-) ;-) : Ich bin schon ohne Sattel Seitsitz geritten, es geht, vor allem bei Pferden mit ausgeprägtem Widerrist. Mit Sattel wirds dementsprechend einfacher, aber wenn das Pferd fein auf Gewichtshilfen geht, passt es schön auf einen auf. Man kann ein Pferd tatsächlich so ausbilden, dass es den Reiter nicht stürzen lässt. Es macht dann eine Ausgleichsbewegung.
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Beitragvon Opium-Angel » 27.07.2012, 14:46

Ja, da muss ich ja meinen Senf geradezu dazu geben. ;-)

Wie schon mehrfach gesagt, ist zwischen einem "modernen" Damensattel und den Seitsitzen ein meilenweiter Unterschied! Ich hab im Internet schon beeindruckende Videos von jagdreitenden Damen im Damensattel gesehen. Hut ab, DAS ist Können! Mit so einem "Thron" wär das sicher nicht möglich gewesen...
Dass man aber mit diesem Seitsitz durchaus auch ein Pferd selber lenken kann, kann ich mir gut vorstellen. Es muss halt einen ruhigen Charakter haben (Schreckhopser sind da eher ungünstig...) und feinfühlig auf Hilfen (z.B. auch Stimme) reagieren. Dass das geht, sieht man an Holzrückepferden, die werden auch nicht über "Zügelziehen" gelenkt, sondern über spezielle Kommandos für "links", "rechts", "los" und "stopp". Klar ist es für die Männer toller, wenn die arme, hilflose Frau nicht selber reiten kann, aber wie marled schon geschrieben hat, stell ich mir das in Gegenden wie Island und Skandinavien, ja selbst in den Alpen schwierig vor... :gruebel:

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass im "Damensitz" (also nicht komplett seitlich, sondern mit eher nach vorne ausgerichtetem Oberkörper) reiten zwar anfangs ne wackelige Angelegenheit ist (vor allem in nem normalen Vielseitigkeitssattel ;-) ), aber dass man sich schnell dran gewöhnt. Selbst traben geht damit erstaunlich gut. Mit einem "richtigen" Damensattel ist das dann bestimmt noch besser und eine reine Übungssache und auch nicht anders als ob man überhaupt reiten lernt.
Und soweit ich weiß, ist dann das Gewicht auch so verteilt, dass das Pferd nicht "einseitig" wird, sondern dass es (halbwegs) ausgeglichen ist.

Ab wann "Reitkleider" historisch belegt sind, weiß ich zwar nicht, aber selbst wenn Frau im "Herrensitz" auf dem Ross hockt, muss man dabei nicht unbedingt den Knöchel sehen können: Entweder man hat eine Art Hosenrock an bzw. geschlitzt oder der Saum ist lang genug, dass dann der Rock noch die Kruppe (also den Popo für die Nichtreiter hier ;-) ) bedeckt und in einem Halbkreis zu den Füßen führt. Hab ich mit nem Flamencorock (die sind als Komplettkreis gearbeitet) auch schon gemacht, geht problemlos und schaut echt gut aus! :-)

Zusammenfassend würde ich sagen, wie genau frau auf dem Pferderücken saß und ob überhaupt ist eine Frage der Gegend und der Lebensumstände.
Und wenn man sowas historisch darstellen will, dann sollte man sich halt was suchen, wo thematisch gut rein passt, was man darstellen/tun will.
:peace:
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Beitragvon Klara » 30.07.2012, 09:39

Nach den Hufeisen, die ich gerade im Museum gesehen habe (Weald & Downland) waren die Pferde im Mittelalter eher Ponies - sprich, man fällt nicht so weit runter. Und ich würde vermuten dass man, wenn man seitlich auf einem Kissen sitzt, einfach runter rutscht und auf den Fûssen landet (ausprobieren mag ich's aber nicht - meine Pferde sind 20 - 30 cm höher). Irgendwo im Hinterkopf habe ich da Bilder von türkischen oder griechichen Damen auf Eselchen - ich glaube, sogar mit Spindel...

Das Hauptproblem mit den modernen englischen Damensätteln war/ist ja nicht, dass man wacklig sässe sondern im Gegenteil, dass frau so festgeklemmt war, dass sie mit dem Pferd gestürzt ist (kommt bei der Fuchsjagd ja vor) und oft genug unter ihm gelandet. Oder irgendwo festhing (mit dem Rock am Horn, z. B.) und durch die Gegend geschleift wurde.

Der Trick fürs Reiten im "Schräg-Vorwärts-Seitsitz" (also die moderne Variante) ist den linken Bügel ganz stark kürzer zu machen - noch unter Caprilli-Springlänge. Dann geht's im Vielseitigkeitssattel (erinnert sich jemand an die Fjordpferde-Quadrille?), im Westernsattel (gibt blaue Flecke unterm rechten Knie, ist aber recht stabil) und im Damensattel sowieso.

Ciao, Klara
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Beitragvon Verry » 30.07.2012, 11:14

Die Hufeisengröße sagt doch nur bedingt was über die Pferdegröße aus, oder? Da gehts doch eher um den Boden, auf dem das Pferd aufgewachsen ist. Weicher Boden= riesengroße Hufe, harter Boden=kleine Hufe. Ich kennen einen Friesenmix mit 1,55m, der größere Hufe hat als unser größtes Schulpferd( 1,72m) ;-)
Ohne Sattel rutscht man leichter, kein Problem, solange man nach vorne und nicht kopfüber nach hinten fällt (bzw. Schräg). Oder man macht die Sattellage nass, das gibt erstaunlich gute Haftung. :-)
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Beitragvon Opium-Angel » 30.07.2012, 15:05

Klara hat geschrieben:Und ich würde vermuten dass man, wenn man seitlich auf einem Kissen sitzt, einfach runter rutscht und auf den Fûssen landet

Yo, sollte funktionieren - vorausgesetzt das Pferd macht nicht nen plötzlichen Hüpfer nach links (weil das Pferd rechts daneben so tut, als ob es ausschlagen will), so dass man ganz unelegant nach rechts abrutscht und auf dem Allerwertesten im Sand zum Sitzen kommt. :-) Aber so kommt man auch runter, hab ich schon ausprobiert. - Aber damit das nicht passiert gab es dann wahrscheinlich irgendwann die Rückenlehnen. :devil:
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Beitragvon Klara » 30.07.2012, 18:34

Verry hat geschrieben:Die Hufeisengröße sagt doch nur bedingt was über die Pferdegröße aus, oder?)


Schon klar, aber diese Hufeisen waren so winzig, dass ich mir darüber beim besten Willen kein Grosspferd vorstellen konnte (nichts, was Michael Crichtons - Timeline - riesengrosse Männer in voller Rüstung getragen hätte - bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass der Mann sich da irrt). Wobei mir auch klar ist, dass das, was ein Pferd tragen kann, nur bedingt was mit seiner Grösse zu tun hat - aber als Schlachtross eines Ritters hätte ich mir trotzdem was anderes als 'nen Haflinger oder Isländer vorgestellt. Oder ist das nur die Schuld Hollywoods?

Ciao, Klara
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Beitragvon Opium-Angel » 30.07.2012, 20:57

Klara hat geschrieben:aber als Schlachtross eines Ritters hätte ich mir trotzdem was anderes als 'nen Haflinger oder Isländer vorgestellt. Oder ist das nur die Schuld Hollywoods?

Jein. ;-)
Es ist insofern die Schuld Hollywoods, weil man natürlich für die heute übliche Menschengröße auch größere Pferde braucht als damals, damit es "gut aussieht". Da die Menschen früher kleiner waren, damit dann auch die Rüstungen kleiner (also leichter, weil weniger Material), mussten auch die Pferde keine heutigen Clydesdale-/Shire-Ausmaße haben.

Die Isländer und Norweger sind noch ziemlich so erhalten, wie sie "früher" auch als Reit- und Lasttiere bekannt waren.

Mit den Spanish Normans wird versucht, das normannische Ritterpferd rück zu züchten. Dazu werden Percheron-Stuten mit Andalusier- oder anderen P.R.E.-Hengsten gekreuzt. Dabei kommen auch keine "riesigen" Pferde raus, aber ihre Hufeisen dürften wohl definitiv größer sein als die von Hafis und Isis. ;-)

Wenn ich mich recht erinnere, wurden die "Ritterpferde" immer mehr auf Größe und Kraft gezüchtet, je mehr Metall an den Mann kam. Aber das war eben eine recht langsame Entwicklung bis jetzt - wenn man sich nen amerikanischen Kaltblüter (die Amis müssen alles immet gleich riesig machen...) neben dem Urpferdchen vorstellt, ist eine Verwandtschaft irgendwie auch schwer vorstellbar... Aber ich schweife ab... :akademiker: 'Tschuldigung!
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Beitragvon Susanna » 03.08.2012, 17:59

Hat die Fähigkeit eines Pferdes, einen schweren Menschen zu tragen, etwas mit dem Stockmaß oder der Blütigkeit zu tun? Nein, oder?
Ich gebe Opium-Angel recht insofern, dass mit dem Aufkommen der Plattenrüstungen andere Pferde benötigt wurden als zu der Zeit, als die Jungs in Kette zu Pferd saßen. Aber ob diese Pferde wirklich größer waren? Im Spätmittelalter und danach waren die Menschen im Durchschnitt kleiner als im FrüMi und HoMi ... vielleicht täuschen uns die Darstellungen?

Was mir auch gerade noch einfällt ist, das damals wie in einigen Gegenden der Welt auch heute noch, Reittiere mit weichen Gängen zum Einsatz kamen. Sei es das Maultier (sieht man des öfteren auf Darstellungen), seien es Pferde mit "Spezialgang" (Paß? Tölt?).
Auf so einem Tier sitzt es sich auch im Seitsitz angenehmer.
Was ich glaube ist, dass wir moderne Reiter an Pferde gewohnt sind, die wegen einer Kleinigkeit erschrecken usw. Gebrauchspferde erschrecken sich schon auch mal, aber bei weitem seltener. Da muß es schon knüppeldicke kommen.
Ich hatte im Spanienurlaub schon echte Feuerstühle unter dem Sattel, die mich wegen ihres Temperaments forderten, aber erschrecken - nie im Leben. Wir sind durch den Feierabendverkehr in der Stadt geritten, Steigbügel an Außenspiegel, nichts ist passiert.
Von daher: alles Gewöhnungssache. Wenn man bedenkt, was Militärpferde über die Jahrhunderte so alles abkönnen mussten, bis hin zu Kanonendonner, da kann ich nur den Hut vor den Vierbeinern ziehen.
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Beitragvon Opium-Angel » 03.08.2012, 23:00

@Susanna: Ich hab eher den Vergleich "heutiger Mensch" zu "früherer Mensch" gemeint, nicht "innerhalb" des Mittelalters. ;-) Dafür kenn ich mich da zu wenig aus.
Wenn man nen heute "typischen Mann" auf ein damals typisches Pferd setzen würde, sähe das wahrscheinlich... nunja... komisch aus. ;-)

Ach ja, und ob ein Pferd Gewichtsträger ist, hängt nur bedingt vom Stockmaß ab. Criollos zum Beispiel sind eher klein (gelten als Kleinpferde, also gerade so kein Pony mehr), können aber (je nach Zuchtlinie und Veranlagung) durchaus Gewichtsträger sein und mehr stemmen als ein evtl größeres anderes Warmblut. Shetland Ponies sind im Vergleich zu ihrer Körperhöhe eh der absolute Hammer, denn die können bis zu 60 oder 70 Kilo tragen - also nen leichten Mann oder eine mittelschwere Frau.
Einige Kaltblüter hingegen sind mehr auf Zugleistung gezüchtet und ihre Rückenmuskeln sind gar nicht dafür trainiert, auf Dauer schwere Menschen zu tragen - obwohl sie vielleicht so aussehen.

Von der Blütigkeit hängt es insofern ab, dass halt klassischerweise hochblütige Pferde eher auf Schnelligkeit als auf Kraft gezüchtet sind. Das heißt aber nicht, dass nicht auch mal ein Araber aus einer eher "kräftigeren" Linie, der früh genug "trainiert" wird, mal nen schweren Mann tragen kann. Es wird halt nur meist nicht gemacht. ;-)


Tölt ist ja so ein Spezialgang von Isländern. Ich wüsste jetzt nicht, dass andere Pferderassen den drauf haben. :gruebel: Aber Pass ist relativ weit verbreitet, ich hatte selbst mal ein Schulpferd, dass zwar keine typische "Pass-Rasse" war, aber den irgendwie trotzdem drauf hatte. Woher auch immer die das gelernt hat... War auf alle Fälle seeeeeeeehr angenehm zu sitzen! :-)
Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man Pferde mit "Viergang-Getriebe" (plus Rückwärts) eher gern für die Damen hergenommen hat, weils eben angenehmer zu sitzen - und trotzdem halbwegs flott - war.

Und ja, das 08/15-Freizeitpferd (von den oft hypernervösen Turnierpferden oder solch armen Kreaturen, die eine Halle nie von außen sehen will ich mal gar nicht reden...) ist heute leider viel zu sehr in Watte gepackt und deswegen mega-schreckhaft. :-( Aber wie so oft passt da der Spruch "wie der Herr, so 'es G'scherr"... Je mehr Stress sich die Reiterinnen um die Schreckhaftigkeit ihres Pferdchens machen, umso nervöser wirds auch. Logisch.
Deswegen bin ich froh um unsere beiden tiefenentspannten Kaltis, die ein absolut unerschrockenes Gemüt haben und bei "Schocksituationen" erstmal stehen bleiben und sich die Sache angucken. Wir machen halt auch kein so a Geschiss um nen ratternden Traktor oder plötzlich neben uns aufspringende Rehe - dann merken die Pferde auch, dass das ganz normal ist und nix gefährliches. :-)
Wie du sagst, Susanna: Alles Gewöhnungssache. :dafuer:
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The dreams remain, they only break
Forget the task, enjoy the ride
And follow us into the night
- Nightwish "Nightquest" -

Wichtelbogen
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Opium-Angel
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