Weibsvolk in Rüstung? Die Frage aller Fragen :)

Welche Sitten und Gebräuche pflegte man im Mittelalter? Ob christlich oder heidnisch - hier wird es diskutiert.

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Beitragvon Jens Börner » 15.03.2007, 17:51

Danke für den Hinwesi, David, stimmt vollkommen.

@Fuechsin: Ich verstehe deine Frage nicht. Möchtest Du eine Adresse von jemanden, der dir einen spätgotischen Plattenharnisch machen kann?
http://www.plattnerwerkstatt.de/
Nur werden da 3000€ nicht ansatzweise reichen.
Jetzt mal abgesehen davon, dass ein spätgotischer Plattenharnisch nunmal schlichtweg nicht für Frauen konzepiert ist, wie _jede_ mir bekannte und belegbare Rüstung des Mittelalters (siehe Absatz David) wäre es theoretisch- ohne anatomische Anpassungen über die der normalen Maßanfertigung für die Maße der Person hinaus- möglich, einen spätgotischen Harnisch durch eine Frau tragen zu lassen, nicht mehr, nicht weniger.

Als Darstellerin des 15ten Jahrhunderts brauchst Du _garkeine_ Rüstung.
Siehe Absatz David.

Und von der Stange kaufen is für spätgotische Harnische ohnehin nicht, es sei denn, Du willst Schrott, der mit einer spätgotischen harnisch nur die grobe Form gemein hat.
Jens Börner
 

Beitragvon Abilena » 18.03.2007, 20:49

Nochmal zum Thema "Brust-Ausbeulung". Also erstens, ich habe schon etwas mehr Oberweite und kann aus Erfahrung sagen: Das ist hauptsächlich Fett und solange man nicht Silikonaufgespritzt ist, passt sich das schon alles der Torsorüstung (welches Modell und Material auch immer) an. Also ist es nicht nötig.
Und zweitens sinkt durch das Ausbeulen auch die Schutzfunktion ganz erheblich. Die meisten Harnische sind über dem Brustbein leicht spitz zulaufend. Dadurch können Hiebe und vor allem Kugeln besser abgleiten. Wenn der Harnisch aber am Busen ausgebeult ist, wird die Kugel oder auch der Hieb ja genau in die Mitte gelenkt und nicht am Körper vorbei. Ergo, weder nötig, noch sinnvoll noch historisch korrekt. Also wenn man als Frau schon umbedingt Platte tragen will, dann doch bitte ein sinnvolles Modell.
Ich selbst trage wenn überhaupt Rüstung dann nur auf LARP.
Abilena
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Beitragvon Medusa » 23.03.2007, 15:56

Dann will ich mich sozusagen als Betroffene auch mal in diese Diskussion einmischen:

Meine kämpferische Darstellung paßt natürlich nicht in den Rahmen Mittelalter, ich stelle nämlich eine Gladiatorin dar, sprich also Römerzeit, wie den meisten bereits bekannt sein dürfte. Hier für gibt es vielfältige Belege, die ich auch gerade vor einiger Zeit bei Roman Army Talk eingestellt habe:

http://www.romanarmy.com/rat/viewtopic. ... 8&start=20

Es ist also Beweis vorhanden, daß es weibliche Gladiatoren gab, wenn auch nicht so viele wie männliche, von daher mache ich keine Fantasy-Darstellung.

Ich kann aber noch ein Beispiel aus der gleichen Zeit aber anderen Kulturkreis anführen, von den Kelten ist bekannt, daß deren Frauen mit aufs Schlachtfeld gingen, inwieweit sie die Männer nur anfeuerten und pushten oder gar selbst mitkämpften entzieht sich meiner Kenntnis, so genau hab ich das noch nicht nachgeforscht. Das bekannteste Beispiel hierfür dürfte die Königin der Iceni, Boudicca sein, die 60 n. Chr. in South East Anglia den Aufstand gegen die Römer anführte, aber im Endeffekt verloren hat.
Viele Grüße,

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Beitragvon David » 26.03.2007, 10:35

Einen Aufstand moralisch und vielleicht hierarchisch anführen (und zwar aus der Position der Königswitwe!!!) sagt nichts über den aktiven Kampf auf dem Feld aus. Legenden und Heroisierungen bringen hier keine Belegsicherheit.

David
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Beitragvon Baerbel » 26.03.2007, 18:30

Hi,

ich möchte hier David ganz deutlich unterstützen.

... Danke, David, Du hast zu der Boudicca-Geschichte endlich mal ein wahres Wort gesprochen.
Boudicca hat den Aufstand zwar angeführt, dass sie aber aktiv selbst im Kampf zu den Waffen gegriffen hätte, heißt das eben nicht. (Ich gucke noch mal nach, ob ich die entsprechenden Textstellen finde.)

Dass die Keltinnen regulär gekämpft hätten, ist ein weit verbreiteter Irrtum.

Wenn es bei ihnen denkbar gewesen wäre, wann hätten sie es nötiger gehabt, als im Gallischen Krieg gegen Caesars Truppen??? - Schaut Euch mal den Caesar an - da steht nichts von kämpfenden Frauen - an keiner Stelle.
Die Helvetierinnen waren zwar "auf dem Schlachtfeld" und "feuerten die Männer an" ... aber die Römer hatten ja auch den Wagenzug der Helvetier (incl. Frauen, Kinder und Alte) angegriffen. Das "Schlachtfeld" war die Wagenburg der ausreisenden Helvetier (die von den Römern auf's Übelste massakriert wurden).

An einer anderen Stelle erwähnt Caesar bei dem Angriff auf ein Oppidum (muss noch mal schauen, welches es war), dass die Frauen von der Mauer herab ihre Männer anfeuerten - mit losgelösten Haaren (und einige wohl auch barbüsig - könnt ihr Euch vorstellen, was das bedeutete?). Aber auch hier waren die Frauen notgedrungen auf dem Schlachtfeld - da ihre Stadt, ihr Wohnsitz von den Römern zum Schlachtfeld gemacht wurde.

Literatur zu den keltischen Zügen (insbesondere nach Griechenland) habe ich jetzt nicht parat. Aber wenn da Frauen auf dem Schlachtfeld erwähnt werden sollten, fällt das ebenfalls unter die Kategorie "Sie waren dabei, weil es ein Zug ganzer Gruppen, incl. Frauen und Kindern war." Sie waren im Tross und auf der Wanderung und wurden daher in die Schlachten hineingezogen (ähnlich der Helvetier), nicht weil sie mit kämpfen wollten.

Nein, bei den Keltinnen kann man sich nicht die Absolution holen, wenn man eine "Frau in Waffen" darstellen will.

Die Gladiatrices bei den Römern (nur Ausnahmen) und die Skythinnen (die tatsächlich kämpften, insbesondere vom Pferd mit Pfeil und Bogen) passen da viel besser. --- Aber für's Mittelalter taugen die Vorbilder überhaupt nichts.
Im Mittelalter gibt's wohl ein paar, sehr, sehr wenige Belege für Frauen die gezielt und aktiv kämpften. Da muss man aber ziemlich suchen.
Das berühmteste Beispiel ist sogar aus dem Spätmittelalter - Frankreich ... und die Dame hatte einen "feurigen Abgang" (wie ein Freund mal meinte) ... Na, wen meine ich wohl?

Ansonsten: Meiner Meinung nach sollte eine Frau, die im Mittelalter tatsächlich in Waffen und Rüstung auftreten will, sich für die Darstellung eine "männliche Rolle" zulegen. - Auch unter den Aufgeboten für Hastings im letzten Jahr waren wohl eine ganze Reihe Kämpfer weiblichen Geschlechts, die für die Schlacht Männer miemten.
Ein Auftritt à la Xena und ihre späteren Schwestern ist nur allzu peinlich.

So, das waren meine 5 Cent zum Thema

Grüße
Bärbel
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kämpfende Skytinnen?

Beitragvon Carola » 26.03.2007, 19:57

Hallo Bärbel,

hast Du irgendwo einen Beleg für kämpfenden Skytinnen. Darstellungstechnisch ist das zwar nicht ganz meine Baustelle, aber seitem ich einige Skytenausstellungen gesehen habe, komme ich von denen nicht mehr los... ;-)
Wie dem auch sei, erinne ich mich, dass in "Gold der Steppe" (Katalog der Skytenausstellung in Schloss Gottorf) ein griechischer Historiker (meiner Erinnerung nach Herodot) zitiert wurde, die Skytinnen als "kalt und feucht" und dementsprechend unfruchtbar beschrieb und dies darauf zurück geführte, dass diese ihr Leben sitzend auf einem Wagen verbrächten. Das klingt nun eben nicht besonders kämpferisch.
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Beitragvon Baerbel » 26.03.2007, 20:54

Hi Carola,

gute Frage ... ich bin jetzt nicht die Skythenspezialistin sondern die "Keltin", aber ich meine mich zu erinnern, dass es sowohl Gräber als auch Abbildungen von Frauen mit Pfeil und Bogen gibt.

Für genaue Belege frage mal bei Ferro und Steve nach (sind beide hier im Forum angemeldet). Ferro macht eine Skythinnendarstellung - mit Waffen - und hat sich sehr intensiv mit dem Thema, den Funden und Befunden sowie der Darstellung auseinander gesetzt.
Steve als ihr Lebensgefährte kann da bestimmt auch entsprechendes Material aus dem Ärmel zaubern.

Ferro ist übrigens bestimmt nicht betrübt, wenn sie weitere "Mitstreiterinnen" in der Skythendarstellung findet (auch wenn Du jetzt noch sagst, dass es nicht Deine Baustelle wäre :wideeyed: ) - Aber für weitere Infos bist Du bei den Beiden auf jeden Fall richtig.

Grüße
Bärbel
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Beitragvon Medusa » 26.03.2007, 20:57

@ Carola: Was Skythinnen angeht schau doch mal hier und wende Dich an die Verfasserin des Threads

http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?t=527

@David und Bärbel: Ich hatte ja auch nicht behauptet, daß die Keltinnen mitkämpften, sondern nur vermutet und ja schon gesagt, daß es sich meiner Kenntnis entzieht, wie es war. Aber es scheint wahrscheinlicher zu sein, daß sie ihre Männer in der Schlacht nur anfeuerten als aktiv daran teilnahmen.

Die römischen Geschichtsschreiber berichten aber davon, daß Boudicca auf dem Schlachtfeld war und eine flammende Rede zu ihrem Volk gehalten hat, um die Krieger auf die bevorstehende Schlacht einzustimmen. Sie wird also sicherlich nicht nur daneben gestanden haben, sondern schon einen aktiveren, wenn auch nicht kämpferischen Part übernommen haben.
Viele Grüße,

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Beitragvon Baerbel » 26.03.2007, 21:16

Hi Medusa,

war ja auch nicht bös gemeint. Du hast eben nur eine tolle Vorlage gegeben, um mal was zu den angeblich kämpfenden Keltinnen zu sagen.

Was Boudicca angeht, habe ich eine der beiden Quellen hier, nämlich die Annalen des Tacitus (leider nur in deutscher Übersetzung und nicht zweisprachig. Da jede Übersetzung ja nun mal auch eine Interpretation beinhaltet, kann ich sie daher leider nicht nachprüfen).
Ich lese mich da noch mal ein und werde dann berichten.
Den Cassius Dio (die zweite Quelle) hatte ich zwar mal in Ansätzen auf Englisch aus dem Netz gezogen, aber da muss ich gucken, ob ich den Text noch finde und ob der Boudicca-Aufstand dabei ist.

Ich gucke mal nach und melde mich in den nächsten Tagen wieder.

Grüße
Bärbel
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Beitragvon Jens Börner » 27.03.2007, 10:43

Moin,

Das wohl treibestens Argument gegen die Wahrscheinlichkeit grossflächig auftretender "kämpfender" Frauen in jedweder Zeit und Region - jenseits der Beleglage- ist wohl die Tatsache, dass auch hier gleichberechtigenderweise Tatsache ist, dass jedwede Person ohne regelmässiges Training ein wenig geeigneter Kämpfer, und ohne regelmässiges _gemeinsames_ Training ein recht displinloser, ungeeigneter, Kämpfer ist.

Und da mir nur sehr wenig Kulturen bekannt sind, wo die Frauen eine gesellschaftliche Sonderstellung ähnlich europäischer Kriegerkasten einnahmen, um regelmässig zu trainieren, oder an regelmässigen Miliztraining teilnehmen hätten können usw....

_Ausnahmen_ gibt es immer.


Das Thema sollte man mal dichtmachen. Das ist so dermaßen durch...
Jens Börner
 

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