Tischsitten

Welche Sitten und Gebräuche pflegte man im Mittelalter? Ob christlich oder heidnisch - hier wird es diskutiert.

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Tischsitten

Beitragvon Flinkhand » 26.12.2005, 14:31

Sabine
... Erstellt am 30.09.2004 - 17:09

Hallo Ihr alle,

möchte doch mal diesen Thread etwas in "Bewegung" setzen.

Was wißt Ihr so über mittelalterliche Tischsitten?

Waren Aquamanile Gang und Gäbe? Oder nur an hochherrschaftlichen Tischen üblich. Oder nur ein Waschuntensil im Schlafgemach?

Gab es nur das Eßmesser und den Löffel oder auch einen Sporn zum aufpiecken der Speisen?

Gab es bei der Bedienung auch Regularien? Nur von rechts oder so???

Wurde am Tisch nachgewürzt (mit dem kostbaren Salz) oder blieben die teuren Gewürze in der Küche?

Gab es an der hochherrschaftlichen Tafel auch eine Reihenfolge des "Sichhinsetzend"? Der Edle vor den Unedleren?

Natürlich weiß ich schon so einiges, aber was wißt Ihr noch so?????

Bin ja mal gespannt
Sabine



Ingo ...
Die Nadel
... Erstellt am 30.09.2004 - 17:24

Hallo Sabine,

(*unwissendguckend*) was sind denn Aquamanile? Etwa Wasserschüsseln für die Quietscheentchen?

Die Frage nach dem "Sporn" als Vorläufer der Gabel ist ´ne heikle Angelegenheit, wird zwar öfters beschieben, aber wer hat einen sicheren Nachweis/Fund für so ein Teil vorzuweisen?

Ich habe gerade mal auf die Schnelle die "Tafelfreuden des Mittelalters" von B. Laurioux durchgeblättert: keine eindeutige Abbildung eines Pfriem oder gar einer Gabel, selbst Löffel sind selten, Messer dagegen sehr häufig, ansonsten wurden wohl doch zumeist die Finger benutzt - deswegen sind/waren Waschschüsseln sinnvoll.

Noch einen guten Appetit

Gruß, Ingo



Sabine
... Erstellt am 30.09.2004 - 18:08

Hi Ingo,
eine Aquamanile ist ein figürliches Gießgefäß. Ich kenne es bis jetzt nur für Handwaschungen vor dem Tafeln *mjamm*.

Wurde diese Handwaschung auch nach dem Essen durchgeführt??????

Wer weiß noch was zum Thema ???
Viele Grüße
Sabine



Heinz
... Erstellt am 30.09.2004 - 20:17

Hallo an alle,
also dann wollem mer mal
Die Aquamanilen wurden beim Hochadel bzw. Adel vor dem Essen benutzt ein Page gos das wasser aus der Aquam. unter der sich eine Schüssel befand über die Hände der Person die sich die Hände wusch ein zweiter Page hielt ein leinentuch zum abtrocknen bereit danach wurde man vom Truchses zu seinem Platz geleitet. Die Sitzreihenfolge hate enorme bedeutung es gab darauf hin schon zahlreiche Händel weil sich einer benachteiligt fühlte.
Wenn der Gastgeber seinem Gast eine besondere Ehre zu teil werden lassen wolte so durfte sich der Gast an die sogenante Hohe Tafel(Extra Tisch des Gastgebers)zu seiner rechten setzen .Gabeln gab es noch nicht mit außname der großen 2 zinkigen Gabel zum Fleich vorschneiden. Das Essbestek mußte übrigens jeder selbst mitbringen. Löffel gab es schon für die Suppen Beim gebrauch der Löffel hielt man sie alerdings für unsere heutigen Verhältnisse in der Faust und nicht wie heute zwichen den Fingern.
Der Löffel wurde auch nie mit seiner offenen Seite auf den Tich gelegt sondern andersherum weil man glaubte das sich sonst der Teufel darin niederlässt.
Wichtige Ämter bei Adeligen Tafeln waren der Truchses der für die Sitzordnung und das Auftragen der Speisen verantwortlich war und der Mundschenk der für die Getränke die Verantwortung hatte.
Auser bei Suppen war es auch nicht üblich einen Teller zu benutzen sondern dicke Brotscheiben auf denen das Fleich mit Sose gegesen wurden (bis ca ende 12. anf.13Jh)Das Brot as man nicht mit sondern gab es den Armen vor der Burg falls es ein guter Herr war oder es bekammen die Hunde. Eine besonderheit des Gastmahls war wenn der Herr seine Dame fütterte. Ihr mußte er die besten stücke des Fleiches geben. Auch achtete man darauf das man sich den Mund abwichte bevor man zum Becher griff.
Man warf auch keine Knochen hinter sich sondern dafür standen Schalen auf dem Tich bereit.
So das wars für den Anfang wenn Ihr wollt kann ich noch mehr beitragen
Liebe Grü+ße Heinz



Ingo ...
Die Nadel
... Erstellt am 30.09.2004 - 22:04

Na, da kennt ja jemand den Mittelalter-Knigge wohl ganz gut .

@ Heinz: Sind Dir Besonderheiten oder Unterschiede in der regionalen Verbreitung/Ausprägung dieser Tischsitten bekannt (sowas wie z.B. "das mit den Löffeln wurde nur da und dort so gemacht" oder "in xyz hatten sie, im Gegensatz zum Rest Europas, erst im abc. Jahrhundert Gabeln benutzt)?

Noch einen kleckerfreien Tag

Gruß, Ingo



ladykan ...
... Erstellt am 01.10.2004 - 10:40

Hallo ihr,

hab mal gegoogelt:

http://ausgraeberei.de/woerterbuch/inde ... manile.htm
http://www.gnm.de/Sammlungen/Sammlung_KH_H3.htm
http://www.khm.at/system2.html?/static/page1802.html

Ich wußte ja auch nicht, wie die Dinger aussehen oder was das überhaupt ist.

Bei dieser Handwaschaktion gab es bestimmt auch Standesunterschiede. Ich schätze mal, daß die "einfachere Spezies MA-Mensch" ohne große Waschprozedur gegessen hat (wobei ich jetzt nicht behaupte, daß sie sich nie gewaschen haben).

saubere Grüße
Ele



Big-Bonsai ...
... Erstellt am 01.10.2004 - 11:47

Vor einiger Zeit habe ich im "Wie man ein teutsches Mannsbild bei Käften hält" (oder so ähnlich) gelesen, dass Löffel und Gabel erst recht spät aufkamen und dass meist mit Messer oder den Händen gegessen wurde.
Wie passt das mit dem "Löffel linksrumlegen, damit sich der Teufel nicht reinsetzt" zusammen? Denn wenn die Leute Angst vor dem Teufel bei Tisch hatten, muss es Löffel gegeben haben.

Außerdem hat Ingo recht, dass es kaum Abbildungen mit Löffeln gibt. Ist das regional verschieden?
Oder hat uns der nette Autor dieses Werkes nur wieder einen Streich gespielt, wie bei dem Rezept der schwarzen Bohnensuppe (empfiehlt rote Kidney-Bohnen aus der Dose!!) und den "Rittersleut´" die er alle Nase lang erwähnt?

Grüßle von der Verwirrten



Heinz
... Erstellt am 01.10.2004 - 14:35

Hallo ihr lieben verwirrten,
Löffel gab es und zwar schon in der Röm. Spätantike.
Die Byzantinsche Kaisertochter Theodora die mit einem Otonenkaiser (fragt mich jetzt nicht mit welchem muss so um 8 oder 900 rum gewesen sein)
verheiratet war brachte aus ihrer Heimat sogar schon Gabeln mit.In Byzanz war das alte Wissen der Antike noch vorhanden auch bessere Tischsitten.
Doch hier bei uns im Abendland war man demgegenüber
äußerst mißtrauich un die Gabel konnte sich sehr lange nicht durchsetzen,galt sie doch von der Kirche her als Symbol des Teufels wegen der 3 Zacken. Eine Außname bildete nur die 2 zinkige große Fleichgabel mit der man das Fleich auf dem Tisch vorschnitt.Was die handwaschung angeht so kann man sagen das diese an allen vornehmen Adelshäusern in Westeuropa üblich war. Was einfache Bauern angeht stellt sich die Frage nach Handwaschungszeremonie nicht da diese bei solchen Tafelein keinen zugang hatten. Das soll aber nicht heisen das sich die einfachen Leute nicht gewaschen hätten.Die Gabel mit 3 zinken zum allgemeinen gebrauch kam erst in der Renesance auf wobei hier die Italiensche Renesance bereits ca80 Jahre früher begint als die allg. bekannte.Auch die gute Franz. Küche haben wir ursprünglich den Italienern zu verdanken denn von dort kammen die meisten und besten Rezepte und Köche. Was den Teufel im Löffel angeht so hat man auch dieses dem Aberglauben zuzuschreiben der fleissig von den Mönchen verbreitet wurde um ihre Schäfchen schön gefügig zu halten.

PS bei einfachen leuten und sehr niedrigem /derben/armen Adel was auch immer mag es noch üblich gewesen sein die Suppe aus der Schale zu schlürfen.
Hoffe ich konnte ein wenig euren Wissensdurst stillen ansonsten nur zu wenn ich helfen kann gerne wieder.
Beste Grüße an euch alle Heinz



Alheydis ...
... Erstellt am 01.10.2004 - 14:45

Ich habe auch noch was gefunden:

Im Mittelalter aß man selbst in der vornehmen Gesellschaft mit den Fingern, teilte sich mit seinem Nachbarn oder seiner Nachbarin zuweilen den Löffel und das Trinkgefäß und bediente sich seiner Hände, um wie die anderen Gäste die Fleischstücke aus der gemeinsamen Schüssel oder aus dem großen Topf zu "fischen". Dadurch waren allein schon aus hygienischen Gründen bestimmte Verhaltensmaßregeln beim gemeinsamen Mahl erforderlich.

Zuerst einmal mußte man sicher sein, daß alle Teilnehmer saubere Hände besaßen. Deshalb wurde das "öffentliche Handwaschen" eingeführt. So hatten Diener vor Beginn jeder Mahlzeit Wasserkannen, Handbecken und Handtücher bereitzustellen. Nach dem gemeinsamen Essen erschienen sie ein zweites Mal, damit sich die Gäste ihre Hände erneut säubern konnten. Und dann gab es noch die Tischsittenregeln, die um 1200 zuerst im adligen Kreis, später jedoch auch von den Bürgern und von den Bauern beherzigt wurden. Sie schrieben z.B. folgendes vor:
"Keine langen Fingernägel, weil sie Krätze verursachen. Halte den Platz vor dir sauber und wirf keine Abfälle unter den Tisch. Schneuz dich nicht zu laut, und wenn du schneuzen mußt, dann tue es nicht mit der Hand, die das Fleisch anfaßt. Bei Tisch kratzt man sich nicht und spuckt nicht über den Tisch. Säubere deine Zähne nicht mit der Messerspitze. Tu Salz auf deine eigene Brotscheibe und tunke nicht das Fleisch ins Salzfaß. Wenn du Brot in den Wein tauchst, trinke den Wein ganz aus oder gieß den Rest auf die Erde. Leg nicht die Ellenbogen auf den Tisch, wie es die reichen Leute tun. Die Hand, mit der du das Fleisch aus der gemeinsamen Schüssel nimmst, sei nicht fettig oder schmutzig. Es ist wenig schicklich, sich die Finger abzulecken. Nage nicht die Knochen mit den Zähnen ab oder mit den Fingernägeln. Aber du darfst sie mit dem Messer abkratzen. Alles was sich an Abfall ansammelt (Brotkrusten, Käserinden, Obstschalen, Knochen), leg in einen hierfür bestimmten Korb oder eine Schale, oder wirf die Knochen unter den Tisch, aber nahe an deine Füße und ohne jemanden zu verletzen." (in: Günther Schiedlausky, ebenda, S. 10)

Aber nicht alles wurde klar und eindeutig geregelt. Wie ging man z.B. vor, wenn man das gemeinsame Trinkgefäß benutzen wollte, aber einen fettigen Mund hatte? Taschentücher und Servietten gab es erst im 14./15. Jh.! Einige Tischregeln schlugen in solchen Situationen vor, sich des breiten, überhängenden Tischtuches zu bedienen. Nur die Augen und Zähne sollte man sich damit bitte nicht reinigen - und auch nicht hineinschneuzen! Andere Tischregeln verboten wiederum eben Gesagtes und forderten zum "Wisch den Mund mit deiner Hand ab!" auf.

Ja, und was machte man, wenn man unter starkem Schnupfen litt und Taschentücher nicht vorhanden waren? Ins Tischtuch schneuzen war verboten! Genau, da blieb nur noch die Kleidung! Und die benutzten die mittelalterlichen Menschen auch reichlich, um ihre fettigen Finger oder den schmutzigen Mund zu säubern oder die Nase vom Schnupfen zu befreien.

Erst im 15. Jh. wurden die Servietten, die in der Antike schon verwendet worden waren, wiederentdeckt.
"Die Etikette schrieb vor, das Mundtuch entweder über die Schulter oder dem linken Arm zu tragen. Bei höfischen Tafeleien mit äußerst verfeinerten Sitten kam es vor, daß die Servietten parfümiert und vorgewärmt waren, und daß sie nach jedem Gang, wie manchmal sogar die Tischtücher, ausgewechselt wurden." (in: Günther Schiedlausky, ebenda, S. 20)

Lesetips:
Behre, Karl-Ernst: Die Ernährung im Mittelalter, S. 74-87, in: Mensch und Umwelt im Mittelalter, hrsg. von Bernd Herrmann. Stuttgart 1987 (3. Auflage)
Fahrenkamp, H. Jürgen: Wie man eyn teutsches Mannsbild bey Kräfften hält. Kissing 1986
Höfische Tischzuchten, hrsg. von Thomas Perry Thornton, Heft 4. Berlin 1957
Schiedlausky,Günther: Essen und Trinken. München 1956
van Winter, Johanna Maria: Kochen und Essen im Mittelalter, S. 88-100, in: Mensch und Umwelt im Mittelalter, hrsg. von Bernd Herrmann. Stuttgart 1987 (3. Auflage)
van Winter, Johanna Maria: Kochkultur und Speisegewohnheiten der spätmittelalterlichen Oberschichten, S. 327-342, in: Adelige Sachkultur des Spätmittelalters, Dokumentation der modernen Realienforschung 1982
Wiswe, Hans: Kulturgeschichte der Kochkunst - Kochbücher und Rezepte aus zwei Jahrtausenden. München 1970
Wurm, Helmut: Körpergröße und Ernährung der Deutschen im Mittelalter, S. 101-108, in: Mensch und Umwelt im Mittelalter, hrsg. von Bernd Herrmann. Stuttgart 1987 (3. Auflage)

Auszug aus dem Buch Der Alltag im Mittelalter von Maike Vogt-Lüerssen



Big-Bonsai ...
... Erstellt am 07.10.2004 - 12:36

Ich frage mich, wenn die Leute erst zu sowas aufgefordert werden mussten (nicht ins Tischtusch schneuzen usw.), dann müssen sie es doch vorher getan haben! Sonst wäre es doch nicht untersagt worden!

Ist das eine Zeit, die wir uns da ausgesucht haben!!!

Grüßle



Xiabeau ...
... Erstellt am 17.10.2004 - 21:09

Hallo,

um zur Löffeldiskussion etwas beizutragen, überlegt doch mal, was in früher Vorzeit gegessen wurde. OK, rohes Fleisch und die Maden aus Baumstämmen, dazu brauchte man keinen Löffel, aber scharfe Werkzeuge. Die sind uns ja allen wohlbekannt, als die Steinwerkzeuge von den Australopithecen, den Vorfahren der heutigen Hominiden. Später wurden auch Tierknochen, wie Gazelle und Antilope zu scharfen Werkzeugen verarbeitet. Das war vor etwa 2, 5 Mio Jahren. Im Laufe der Jahrtausende wurden diese scharfen Werkzeuge immer mehr verfeinert um schliesslich in der späten Jungsteinzeit als Messer ihre Vollendung zu finden. Soviel zum Messer.

Irgendwann, als die Menschen anfingen, sesshaft zu werden, begannen sie auch, Getreide anzubauen. Und vielfach wurden in Mägen einiger erhaltener Leichen, z. B. Ötzi, Getreidereste gefunden, die nicht in Form von Brot in den Magen gekommen sein können, sondern nur als Brei. Und da man annimmt, das man zähen Brei wohl kaum schlürft, und man bei den Neanderthalern schon Hirnschalen mit Essensresten fand, geht man davon aus, das es auch schon so etwas wie Löffel gegeben haben muss, denn irgendwann, so Don Johanson, Paläantologe, haben sie auch diese Schalen kopiert um es zum Mund zu transportieren. Der Löffel? Aber Holz und Knochen sind vergängliche Materialien und soviel ich weiss, existieren auch keine Funde, nur Indizien. Somit gibt es den Löffel wahrscheinlich schon seit vielen tausend Jahren.

Zur Gabel: Es gibt Funde von Gabeln, aber nun wird mir von jeder Seite erzählt, und es steht nirgendwo anders, das Gabeln nicht zum Essen benutzt wurden, nur um den Braten anzuschneiden. Dazu gäbe es ja das Messer zum aufspiessen und Essen. Aber jüngst erzählte man mir, das es zweizinkige Gabeln gegeben habe, vielleicht weiss jemand mehr darüber ...

Zur Schüssel und zum Teller muss ich nichts sagen, es existieren Funde aus allen Epochen, vor und nach unserer Zeitrechnung, von Gefässen, in denen Lebensmittel aufbewahrt wurden und aus denen gegessen wurde. Man gehe in die Türkei an den Strand von Phaselis ... millionenfach Keramikscherben. ABER BITTE NICHTS MITNEHMEN !!!Allerdings scheinen sich da die Tischsitten zurückentwickelt haben. Als man im Mittelalter noch Brotscheiben oder ausgehöhlte Brotleibe als Teller bzw. Schüssel zur Nahrungsaufnahme benutzte, findet man um die 1900'er Jahrhundertwende nicht mal mehr diese, man isst gemeinschaftlich aus einer Schüssel *denk*

ach ja, was ich noch ganz interessant fand, ist: "Man schneuze nicht ins Tischtuch oder in die Hand" Tischsitten sind heute noch da und wie oft vergreift man sich daran ( Ich schliesse mich nicht aus ) So werden es vielleicht doch einige getan haben

Ok, ich hoffe mein Post war nicht zulange

Liebe Grüsse, Xia
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Beitragvon Daniel » 19.01.2006, 14:15

Um diese doch sehr interessante Diskussion mal wieder aufzugreifen:

Noch etwas zum Essen mit den Fingern.
Es wurde zwar mit den Fingern gegessen, allerdings immer nur mit 3en, dem Daumen, dem Zeigefinger und dem Mittelfinger. Damit lässt sich eigentlich alles greifen und man macht sich nicht unnötig auch noch die anderen beiden Finger fettig/schmutzig und erst recht nicht den Rest der Hand, ergo nur die Fingerspitzen.

Aber eine Frage habe ich auch noch:
Wann taucht bei uns in Mitteleuropa der Pfriem als Essgegenstand auf?
Jüngst haben Recherchen eines Bekannten von mir ergeben, dass das wahrscheinlich im 13./14. Jahrhundert noch nciht der Fall war.

Hat jemand Belege für einen einfachen Esspfriem für diese Zeit? Bilder, Texte, Funde, bin über alles dankbar, denn sonst muss mein Pfriem in Zukunft zu Hause bleiben.
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Beitragvon perchta » 07.04.2006, 22:21

ich habe früher auf einer burg öfters bei "rittermahlen" geholfen. so manche gäste meinten dann, sie müssten ihre essensabfällen (knochen, etc.) hinter sich werfen, da dies ja in der romantisierten ansicht über das mittelalter sehr verbreitet ist.
wir haben den gästen dann erklärt, dass man sich früher zu den gastmahlen in einem der wenigen beheizbaren räume einer burg einfand, in der zu später stunde dann auch das nachtlager aufgeschlagen wurde, und deswegen auf die verbreitung des essens auf dem boden verzichtet wurde.
weiß da jemand was konkretes drüber?

@schwarzenberg: was ist denn ein pfriem? ich kenn das nur in zusammenhang mit schnupf- oder kautabak......

viele grüße
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Beitragvon Xia » 07.04.2006, 23:37

Hallo Perchta,

Schwarzenberg meint sicher dieses im Moment in allen Mittelalter(Fantasie)-Shops erhätliches, spitzzulaufendes Metallstäbchen mit Griff, das mittlerweile in jedem Besteckset mit Lederscheide erhältlich ist. Sogar in Reenactment-Shops.

Vielleicht stehe ich dem Esspfriem unnötig seeeehr missstrauisch gegenüber und mein Boykott ist ungerechtfertigt, weiss deshalb jemand mehr zum Esspfriem?

Liebe Grüsse, Xia
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Beitragvon Daniel » 08.04.2006, 07:02

Naja, soweit ich weiß gab es das Ding wirklich im ausgehenden Mittelalter, kann da allerdings auch falsch liegen, da das nicht meine Zeit ist.

Die Dinger aus Metall erinnern ja eher an Wikis und hat es SO wohl auch NIE gegeben, da würde ich auch die Finger von lassen.

Allerdings würde mich schon interessieren, ob es sowas nicht doch tatsächlich gegeben hat und wenn ja, wann.
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Beitragvon Sleipnir » 08.04.2006, 08:13

Moin zusammen.
Ich halte solchen Esspfriem für eigentlich sinnlos. Mit einem einzinkigen Gegenstand im Essen herumzustochern kann man auch mit dem Messer erledigen, dafür bedarf es keiner weiteren Hilfsmittel, es sei den, es handelt sich um Gabelähnliche, die dann zum Gegenhalten beim Schneiden schon zweckdienlicher scheinen. Mag sein, das es diese Pfrieme gegeben hat, aber erstens weiß ich davon nichts (laß mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen) und zweitens brauche ich sie nicht (habe zwei gesunde Hände und ein scharfes messer).


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Beitragvon Andreas zu Stemberg » 09.04.2006, 09:00

Also ich hab jetzt gelesen, daß der Esspfriem zumindestens im 13. Jahrhundert belegt ist (zum Beispiel soll es eine Abbildung auf der Grabplatte des Gründers des Klosters Maria Laach geben, mit einem Essbesteck, daß einen Pfriem beinhaltet).
Desweiteren habe ich gelesen, daß der Pfriem womöglich zusätzlich noch als Ausstreichstahl fürs Messerschärfen gedient hat..
Andreas zu Stemberg
 


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