Bourbonische Lilie

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Bourbonische Lilie

Beitragvon Flinkhand » 26.12.2005, 12:46

Xiabeau ...
... Erstellt am 06.02.2005 - 20:09

Hallo Ihrs

ich finde es immer wieder amysant, das sich bestimmte Spezialisten in bestimmten Foren bestens auf's Streiten verstehn, als in Geschichte und dabei vorgeben, aber sowas von authentisch zu sein, nur wenn's um Detailfragen geht, sind sie ratlos *grins*

Zu meiner Frage: Die bourbonische Lilie ist ja Frankreichs Wapepnzeichen bis heute. Aber darf man sie auch als - stilisiert- Gewandzier benutzen, auch wenn man mit dem Staate Frankreich eigentlich nichts zu tun hat?

Liebe Grüsse, Xia



Sabine
... Erstellt am 07.02.2005 - 09:57

Treffer - versenkt:
Xia, das habe ich mich auch schon gefragt!

Habe hier 10 goldene Lilien liegen, die noch auf eine Verwendung warten. Wollte sie jetzt weiterreichen, da ich das gleiche Problem habe. Die neue Besitzerin wird jemand aus dem frz. Hochadel darstellen und das paßte doch besser, als zu einer Kaufmannsfrau ...

Viele liebe Grüße
Sabine



Xiabeau ...
... Erstellt am 07.02.2005 - 10:25

Ja genau das ist es. Ich habe überhaupt nichts mit Frankreich zu tun und nähe ein Adelsgewand. Die Frage ist nun, ob ich die auch verwenden kann, weil man die so schön mit Relief-Perlen-Stickerei rausheben kann und das sieht einfach traumhaft aus. Aber ich kann mir vorstellen wer das weiss ich starte mal gleich eine Anfrage.

Liebe Grüsse, Xia



Beate ...
... Erstellt am 07.02.2005 - 10:41

Nicht meine Baustelle, aber hier schon mal geguckt?

Fleur de lis http://www.fleurdelis.com/fleur.htm

Heraldik http://www.heraldica.org/topics/fdl.htm



Sabine
... Erstellt am 07.02.2005 - 12:49

Danke Beate......*seufz* und das bei meinen schlechten Englischkenntnissen......

@Xia: In der Schlacht von Worringen gab es auch ein Wappen: Weisse Lilie auf rotem Grund. Die Lilie an sich hat also weniger was mit Frankreich zu tun, es sei denn, sie ist goldfarben und steht auf blauem Grund. Das gilt jetzt für das Mittelalter. In späteren Zeiten ändert sich das dann. Da gab es auch eine goldene Lilie auf weißem Grund. Heraldisch gesehen ein fauxpax.....

Grüßles
Sabine



Xiabeau ...
... Erstellt am 07.02.2005 - 13:24

Was ist ein Fauxpax?

Mal kurz als blöd geoutet. Ne, die Seiten find ich super, und mit der Übersetzung von Google kann man die auch in Deutsch lesen. Nur die reden da auch nur von Frankreichs Königen. *mal weiter forsche*...



Knappe ...
... Erstellt am 07.02.2005 - 14:49

Fauxpas: Kommt aus dem Französischen. "On ne fait pas cela" heißt "das macht man nicht". Ich glaube, dass man den Fauxpas vielleicht am ehesten mit dem guten alten Fettnäpfchen übersetzen kann. Korrigiert mich, wenn ich mich irre...

Die heraldische Lilie dürfte weiter verbreitet sein als nur in Frankreich. Hatten die Fugger nicht auch die Lilie in ihrem Wappen???



Sabine
... Erstellt am 07.02.2005 - 14:54

Bingo:
Geteiltes Wappen:
Links: Blaue Lilie auf gelben Feld
Rechts: Gelbe Lilie auf blauem Feld
Sabine



Xiabeau ...
... Erstellt am 07.02.2005 - 15:52

Mein derzeitiger Informationsstand:
Die Lilie kommt in allen Kulturen zu allen Zeiten vor, vom fernen Asien, über Mesopotamien, Ägypten, zu den alten Hochkulturen und schliesslich in Europa. Und man ist sich nicht sicher, ob es nciht ursprünglich eine Lotosblume war und eben keine Lilie. Die Franzosen leiten lediglich von Legenden ihre Benutzerrechte der Lilie gegenüber ab, sie stand aber ursprünglich jedermann zur Benutzung frei.



Flowerstar ...
... Erstellt am 07.02.2005 - 21:51

*g* ein Fauxpas ist ganz wörtlich ein falscher Schritt - gemeint ist der mitten ins Fettnäpfchen, wie der Knappe ganz richtig bemerkt hat .

(Wenigstens kann ich Französisch, wenn ich sonst schon unwissend bin .)

Kleine Nebenbemerkung zum eigentlichen Thema: Die Lilie ist mir auch noch als Zeichen der Pfadfinder St. Georgs bekannt, aber inwieweit das historische Gründe hat *grübel* ... Keine Ahnung ...



Ingo ...
Die Nadel
... Erstellt am 07.02.2005 - 22:49

Und dann gab es da noch eine verführerische Frauenschulter mit dem Zeichen einer Lilie aus einem berühmten Roman von A. Dumas über 3+1 Haudegen am Hof des französischen Königs ...

Gruß, Ingo



Johanna-von-Callmunz ...
... Erstellt am 08.02.2005 - 07:45

Hallo zusammen,

also Ihr dürft die Lilie immer und überall einsetzen, denn die Lilie ist gar keine Lilie sondern nur ein stilisiertes Kreuz und das dürft Ihr verwenden.

Die Markgräfin von Meisen, meine verehrte Base, trägt genau, wie ich auch, auf Ihrer Krone die Lilien und die sind Älter als der erste Bourbone, der 1589 auf den Thron kam.

Übrigends trug auch das Geschlecht von Ebersberg gen. von Weyhers, kleine Ministerialen der Reichsabtei Fulda, eine silberne Lilie im blauen Feld.

Also munter drauf los, Ihr wisst aber hoffentlich auch, dass Silber das Metall der Barone und Grafen war und Gold das Metall der höheren Stände Fürsten, Könige u. Kaiser. Also hier aufpassen mit Weis und Gelb !

LG

Johanna



Knappe ...
... Erstellt am 08.02.2005 - 12:24

ups, hab ganz vergessen, dass "pas" Schritt heißt. Hab´ bei "pas" an die Negation "ne... pas" gedacht... Naja, egal.

Zur Lilie: Als ich vor kurzem im Codex Manesse herumgestöbert habe (www.tempora-nostra.de), um eigentlich geschachtelte Wappenröcke zu finden, ist mir auch eine Lilie aufgefallen.

Bittesehr: www.tempora-nostra.de/manesse/img/019.jpg

@Johanna: Aber für Wappen sind doch weiß und gelb unentbehrlich! Ohne geht´s doch in der Heraldik gar nicht...



Xiabeau ...
... Erstellt am 08.02.2005 - 12:56

Hallo Süsser

Wappenfarben dürfen NICHT ineinander fliessen, d. h. sie müssen klar voneinander (bsp. durch eine goldene oder schwarze Linie) getrennt sein. Erst dann dürfen sie nebeneinander stehn. Gelb und weiss haben als Trennungslinie keine Bedeutung und sind nur Symbolfarben, wie alle anderen auch.

(In meinem Familienwappen 4 Felder, diagonal 2 Bäume und 2 Geisböcke auf blauem Hintergrund. Die Bäume werden vom ursprünglichen Namen hergeleitet: Busch - Bosch und die Geisböcke stehn für einen Gutshof, der blaue Hintergrund deutet darauf hin, das meine Familie mal irgendwann das Sagen hatte. Es kann aber noch nicht sooo alt sein, denn in der Heraldik gilt die Faustregel, je schlichter das Wappen, desto älter.)

Aber ich hab Neuigkeiten von der Lilie: Das ist die Mail von Mauritia.de:

Liebe Frau Kaiser,

bezugnehmend auf Ihre Anfrag können wir Ihnen folgendes mitteilen:

Die Lilie kommt zwar sehr häufig in Frankreich vor aber man kann sie auch in Italien, Deutschland, Benelux und Tschechien finden.

Beispiele sind die Wappen der Städte Wiesbaden, Neapel und Sizilien oder der Familie Sens. Bei vielen der Wappen kann keine Verbindung mit Frankreich hergestellt werden.

Die Lilie gilt als hoch herrschaftliche Blume und ist in der Heraldik gleich einem Zepter. Die selbe Bedeutung hat die Rose in England und Norddeutschland, aber auch die Rose kann in Französischen Wappen gefunden werden. Die Lilie und die Rose sind die beliebtesten Blumen im Mittelalter und finden sich auf Teppichen, Kleidung und Wappen in ganz Europa.

Diese Beliebtheit wird erst von der Tulpe im 17 Jah. übertroffen.

Wir hoffen Ihnen damit behilfliche haben sein zu können,

mit besten Grüßen,

Mauritia und Kim Kirchner


Ich lasse das einfach mal so im Raum stehn und werde die Lilie mal verwenden

Liebe Grüsse, Xia



Knappe ...
... Erstellt am 08.02.2005 - 14:47

Ist es in der Heraldik nicht so, dass nur die kombination farbe/ metall zulässig ist? also z.b. rot/gold oder blau/silber ect...

Inwiefern man diese Regel mit Linien umgehen kann, weiß ich allerdings nicht.

Aber das führt auch vom Thema weg, wir waren schließlich bei den Lilien!

Die sind ja jetzt praktisch "frei gegeben"...



Xiabeau ...
... Erstellt am 08.02.2005 - 19:28

*Stöhn*, ich war froh, als ich wusste, was mein Familienwappen ist. Nein soweit bin ich nicht in die Materie vorgedrungen.

Ich hab aber wegen der Lilie nochmal eine Anfrage losgeschickt.

Liebe Grüsse, Xia



Flinkhand ...
... Erstellt am 08.02.2005 - 19:47

Il ne faut surtout pas faire de faux pas

*hihi*

Claudia, Die Flinke



Knappe ...
... Erstellt am 08.02.2005 - 20:15

Jetzt kann die auch französisch!! Bin ich hier im Intelektuellenforum oder was?!

---

Mit Familienwappen hab´ ich da auch schon meine Erfahrungen gemacht. Ich sollte mal ein "uraltes" Wappen vom Nachbar ausmalen und Tage später war ein Spezialist in der Stadt und hat einen Vortrag über Heraldik gehalten und da hatten alle ihre "uralten" Familienwappen dabei und es stellte sich heraus, dass die alle aus dem frühen 20.ten Jahrhundert stammen und von einer ortsansässigen "Fälscherfamilie" gemalt wurden, die angeblich die besagten Wappen aus Archiven gekramt habe, dabei wurden alle neu hergestellt. Eben auch das Wappen des Nachbars...

Was aber nicht heißen soll, dass es nicht auch "a"- Familienwappen gibt



Xiabeau ...
... Erstellt am 08.02.2005 - 22:19

Ich kenne 2 Varianten eines Wappens unserer Familie, aber eines davon ist tatsächlich aus dem 14. Jhdt.

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Beitragvon wurm » 23.06.2006, 23:24

mein Heimatbezirk, Wilmersdorf, Stadtteil von Berlin, trägt auch die bourbonenlilie im Wappen. Seit dem 13. jahrhundert.
Und natürlich kann jeder das symbol benutzen. Ein Wappen gilt nur dann als belegt, wenn man es in gleichen farben nutzen würde. Keine Ahnung, welche farben die Franzosen ihrer Lilie agedeihen lassen, aber wenn du es rausfindest nimm einfach andere areben.
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Beitragvon Knappe » 24.06.2006, 11:12

Die französische Lilie ist meines Wissens golden auf blauem Grund....

Wer sich für Heraldik und den stilistischen Wandel von Wappenfiguren interessiert, dem empfehle ich "das große Buch der Wappenkunst" von Walter Leonhard. Dort wird besonders am Beispiel von Löwe und Adler gezeigt, wie sie sich im Laufe der Jahrhunderte wandelten. Also durchaus auch eine Quelle für eine authentische Wappenfigur...
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Beitragvon Ramis » 12.11.2006, 23:20

Hallo,

da ich gerade dabei ein bißchen Ahnenforschung zu betreiben, hab ich mir letztens das Familienwappen meines Mannes schicken lassen und die haben eine gelbe(goldene) Lilie auf blauem Grund. Die Familie kommt aber definitiv aus Elbing in Westpreußen dem heutigen Polen. Es ist die Familie von Hartenstein der Herren von Meisen.

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