Mal wieder die Wikingerzeit....

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Mal wieder die Wikingerzeit....

Beitragvon nordlicht » 02.07.2014, 10:31

Hallo....
ich brauche mal ein paar Ideen / fachkundigen Rat...
Meine nächste Gewandung soll in Richtung Wikinger gehen. Händler, also keine "hochgestellten" Persönlichkeiten.... grob abgesteckt, ich stecke noch mitten in der Recherche. Und ehrlich gesagt, habe ich es mir einfacher vorgestellt.
Mein Problem: Ich vertrage keine Wolle auf der Haut. Selbst bei Cashmere (ist nur ein Beispiel) kribbelts.... uäh...
Also hatte ich an ein Leinenuntergewand gedacht, kein feines Leinen, da das ja, wie ich an verschiedenen Stellen las, eher selten war bei den Nordmännern, da im Anbau zu aufwendig.
Nun kommt die Schwierigkeit für mich, und ich recherchiere seit Wochen, die einen beschreiben den Trägerrock als typisches Kleidungsstück, an anderen Stellen wird er den wohl betuchteren zugeschrieben. Das Ding ist - ich mag die Trägerröcke nicht besonders. Was war denn nun üblich? Auf wikingerkleidung.de ist ja auch ein ganz einfaches Kleid abgebildet.
Meine Idee ist nun, über dem groben Leinengewand ein Übergewand aus Wollstoff bzw Walkloden zu tragen. Kennt Ihr Bilder / Beschreibungen diesbezüglich auch ohne Ärmel beispielsweise? Habt ihr einen Tipp für mich?
Ich hätte nicht gedacht, dass ich mit der Thematik so schwer tun würde. Nach Jahren mit Spätmittelalter und Edeldarstellungen wollte ich nun etwas Einfacheres machen...zumal ich im Wikingerland lebe.
Ich bin neulich nach Haithabu gefahren, doch leider gibt es in der Ausstellung nichts mehr zu Kleidung und Textilfunden. Schade.....

Ich wäre so dankbar für einen "Schubser" in die richtige Richtung....
nordlicht
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Beitragvon Frettchenmutti » 02.07.2014, 19:46

Moin nordlicht.

Ich denke ich kann dir da ein bisschen weiter helfen...

Ich bin jetzt nämlich auch dabei mir ne neue Wiki-Klamotte zu nähen und habe mich auch einmal mit dem leidigen Thema Trägerrock beschäftigt.

Statistische Auswertungen die bei uns am Institut als Bachelor arbeit gemacht wurden, wurden vor einer Zeit von unserem Dozenten angesprochen. Darum ging es um die Verteilung von Ovalfibeln (die ja der Indikator für Trägerröcke sind) in Frauengräbern, in Kombination mit anderen Beigabengruppen. Es ist ja so: Je mehr Beigabenkombinationen im Grab desto reicher wird die Frau gewesen sein die bestattet wurde. Tatsächlich zeichnet sich ab dass auch weniger Betuchte Frauen (folglich mit weniger weiteren Beigaben) Ovalfibeln trugen. Manchmal ist die Kombi Ovalfibeln/Anhänger sogar als einziges in den Gräbern vertreten.

Mit Reich und weniger Reich hat der Trägerrock also nicht sooooo unbedingt etwas zu tun. Was allerdings auch festgestellt wurde ist, dass hauptsächlich Frauen höheren Alters (ca. um 40 Jahre rum) Ovalfibeln trugen, weniger jüngere Frauen zB. alter um die 20 was jetzt bei mir der Fall wäre)

Der Trägerrock ist also sicher in einem anderen Kontext zu sehen. Außerdem darf nicht vergessen werden dass der Trägerrock bzw. die Ovalfibeln die den Trägerrock anzeigen zumeist in Gräbern an zu treffen sind. Die Toten wurden für ihre Bestattung "Geschmückt" meint die KLeidung stellt die absolute "Sonntagsausgeh-Tracht" dar bzw. wurde evtl extra für die Bestattung angefertig. Für die Alltagskleidung ist der Trägerrock also ohnehin nicht so geeignet.

Die Idee mit dem Wollkleid über dem Unterkleid kam mir auch, und tatsächlich spricht Inga Hägg in den Textilfunden von Haithabu sowohl von einer Unter- als auch einer Übertunika. Es war zunächst schwer heraus zu finden ob bei der Übertunika gewissermaßen ein "Mantel" wie eben der Klappenrock bei den Männern angesprochen wird.

Das Ergebnis hatte mich bis dato nicht glücklich gemacht. Dann habe ich mir mit meinen bescheidenen Schwedisch kenntnissen dann noch mal Hägg´s Publikation "kvinnodräkten i birka" angeschaut und bin auf eine passage gestoßen in der sie ein Kleidungsstück "Obertunika" anspricht dass der Abbildung einer Langobardischen Krönungsszene entspricht bzw. sie nimmt stellung zu einem Archäologen der diese These einer halbärmeligen Obertunika anspricht.
Ich war der Meinung sie hatte diese Variante für möglich erachtet, doch ob die Obertunika in diesem Falle wieder nur einen Mantel ansprechen soll habe ich, jedenfalls in den von mir übersetzten Zeilen nicht in erfahrung bringen können bzw. nicht bestätigt bekommen.

Ich habe jetzt also ein geschlossenes "Überkleid" also "Übertunika" entworfen deren Ärmel ich etwas gekürzt habe. Meine These dazu-> das Textil wird gefärbt sein, ist daher schon zu kostbar um damit "Drecksarbeiten " wie Wäsche Waschen etc. zu verrichten. Für "unblutige" Arbeiten aber könnte ich mir ein Kleidungsstück mit etwa halblangen Ärmeln vorstellen (wenn es kalt ist schützt das Unterkleid die Arme, der Ärmelsaum des Oberkleides hat aber keine Chance versehendlich versaut zu werden)

Nun muss ich zugeben dass ich meine Aufzeichnungen & Zitate aus Häggs Publikationen verschlampt habe, und dass wie gesagt meine Schwedischkenntnisse nicht die besten sind. Außerdem bin ich als "Erstsemester-Küken" noch relativ Blauäugig an das Thema heran gegangen. Sehe meine Recherchen/Überlegungen also bitte nicht als Non-Plus-Ultra an, genausowenig habe ich die von mir angesprochene Bachelor-Arbeit persönlich eingesehen.

Dieses Kleidungsstück (Überkleid) ist meine interpretation "Besserer-Alltagskleidung" und keinesfalls zweifelsfrei belegt. Ich werde mich bei Gelegenheit mal wieder in die Bib verkriechen und meine Vorläufigen Ergebnisse nochmal nachprüfen. Vielleicht fällt dem geübteren Studenten-Auge dann doch noch der ein oder andere Fehler auf :blush: ;-)

Ich hoffe das hilft dir irgendwie weiter.

Wie gesagt, Trägerrock: Versteift sich gerne jede Wiki-Frau drauf, dadurch dass sie aber in erster Linie auf Gräber zurück zu führen sind, waren diese mit sicherheit keine Alltagsklamotte. "Überkleid" zumindest für die weniger dreckigen Alltagsaufgaben denkbar, jedoch möchte ich Hägg oder der Archäologie allgemein keine Worte in den Mund legen ^^

LG

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Beitragvon nordlicht » 03.07.2014, 07:21

Erstmal danke für deine Ausführungen....
und nachträglich Entschuldigung für die Fragen, die ich hier gestellt habe, die in einem anderen Fred schon sachlich gut diskutiert wurden. Ich habe auch hier im Forum gesucht, aber wohl an der falschen Stelle..... :anbet: :blush: :anbet:
Naja....
aber @Frettchenmutti: Imgrunde hast Du mich bestärkt darin, auf den Trägerrock zu verzichten. Ich habe mich für ein Untergewand aus naturfarbenem groben Leinen entschieden, darüber für ein Übergewand (darüber - Über; hm, irgendwie doppelt gemoppelt) aus indigoblauem Wollstoff.
Ich hatte mir in letzter Zeit einmal beim Stoffkontor und einmal bei Naturtuche ein Bündel Grabbelmuster bestellt. Verschiedene Leinen- als auch Wollstoffe. Beim Stoffkontor hatte ich einen Walkloden entdeckt, der mir auf den ersten Blick gut gefallen hat, aber auf den zweiten Blick bzw beim Befühlen und Ziehen und Zerren an dem Fetzen sich als gestrickter Walk entpuppte, das, wie ich gestern las, nicht geht. Nun gut, schade, aber naja.... beim Naturtuche habe ich mir diesen ausgeguckt:
https://www.naturtuche.de/product_info. ... Wolle.html.
Das Leinen werde ich allerdings beim Stoffkontor bestellen, weil meine finanziellen Mittel sonst nicht reichen. Da habe ich einen groben Stoff entdeckt, der mir gut gefällt, der nicht gaaaaanz so ins Geld geht. Und letztlich guckt der ja nur zu einem Minimum hervor.
https://www.stoffkontor.eu/leinen/100-l ... u/a-14215/
Das Untergewand soll bis zu den Knöcheln, das Übergewand so etwa bis zu Waden gehen. Mal sehen.
Die Säume und Ausschnitte werde ich wahrscheinlich in einfachem Hexenstich umsticken oder aber vielleicht mit dem (Untergewand-)Leinen einfassen. Das weiß ich noch nicht.
Eine Frage hätte ich noch: Ist es eher untypisch, Schulternähte zu haben? Das Untergewand nähe ich von Hand nach dem "Klassiker", also Stoffbahn falten, Kopfloch rein und tschüß.... Aber beim Wollstoff wollte ich ScHulternähte machen, weil ich so beim Zuschnitt eventuell etwas sparen kann.... meine Überlegung: letztlich schrägen ja viele beim Grundschnitt die Schultern ab, also muss man ja eine Naht haben (dürfen). Oder?

Ich wünsche euch einen schönen Tag! Wetter soll ja werden, selbst hier oben am Nordpol bei uns solls morgen an die 30°C geben....
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Beitragvon Hîdril » 03.07.2014, 11:16

Hallo Nordlicht,

wieder mal mein Lieblingsthema :biggrin: , die Wikingerklamotten.

Ich kann aus einigen Jahren Wikingerlagerlebenerfahrung berichten:

Der Trägerrock ist ein absolutes "Sonntags Nachmittag bei schönem Wetter vor der Tür steh"-Kleidungsstück. Wenn es, wie in Haithabu, körpernah geschnitten ist, kann man eh meist nur "stehende'" Arbeit machen. Also Unkraut jähten, Holz hacken oder am Feuer stehen und die Suppe umrühren, ist nicht. Vor allem, wenn man, wie beim Trägerrock üblich, noch das Gebamsel trägt. Das hängt dann nämlich garantiert im Suppentopf oder gar im Feuer - wie mich leidvolle Erfahrung gelehrt hat.

Außerdem waren und sind die Ovalfibeln teuer, was darauf hindeutet, dass sie nur Frauen mit einem gewissen Reichtum getragen haben. Die Aussage von Frettchrnmutti, dass Ovalfibeln hauptsächlich bei Frauen jenseits der vierzig gefunden wurden, betätigt diese Meinung. Eine Frau um die zwanzig, die gerade eine Familie gegründet hat, braucht ihre Einnahmen für andere Dinge ;-)
So im Nachhinein denke ich auch, dass die Ovalfibeln eventuell auch so eine Art "Ausszeichnung" gewesen sein könnten. Wie es ja auch in vielen moderneren Trachten üblich ist, dass man anhand verschiedener Deko- oder Ausrüstungsgegenständen den Stand der Trägerin ersehen kann. Ich denke dabei zum Beispiel an die verschiedenen Farben bei den Schwarzwälder Bollenhüten oder die Farben der Schürzen in den Altländer Trachten.

Zu den Längen von Saum und Ärmel (meine Meinung, auch wieder aus einigen Jahren Reenactment-Erfahrung):

Wenn ich Stoff webe, dann webe ich gerade so viel, wie nötig ist, aber so wenig wie möglich. Wer einmal einen Webstuhl aufgeschert hat, weiß wovon ich rede - viel Arbeit.
Warum also sollte man sich die Mühe machen, ein Kleidungsstück zu nähen (und vorher den Stoff dafür zu weben), dass ich nur zu einem einzigen Zweck, nämlich als Überkleid, tragen kann. Wenn man einige Zentimeter mehr webt, hat man ein langärmeliges Kleid, das ich zu jeder Jahreszeit tragen - oben drüber, wie unten drunter. Ein langärmeliges Kleid kann ich im Sommer hochkrempeln, aber ein kurzärmeliges Kleid kann ich im Winter nicht runterkrempeln. Ich bin der Meinung, dass in der Wikingerzeit der zweckmäßige "Zwiebelschalen-Look" getragen wurde, weshalb die Kleider wohl alle langärmelig waren, was ja auch die Fundlagen belegen. So weit ich weiß, sind immer nur lange Ärmel gefunden worden. Bei Ärmelsaumfragmenten kann man ja leider nicht sehen wie lang der ursrpüngliche Ärmel mal war.

Noch etwas zu den "Arbeitskleidern": Ich denke, es war wie noch vor hundert bis hundertfünfzig Jahren: Man hatte ein Kleid, dass man im Alltag ständig trug. Und nur wer ein bisschen mehr Geld hatte, konnte sich ein Kleid für "Gut" leisten. Vor hundert Jahren eben für den Kirchgang, in der Wikingerzeit für Feste oder aber eben für die Beerdigung. Es ist ja auch heute noch so, dass man im guten Anzug beerdigt wird und nicht im Blaumann, den man im Alltag getragen hat.

Wirklich aussagekräftige Argumente, wie die Alltagskleidung ausgesehen haben mag, kann man an Hand von Beisetzungen nicht treffen. Das könnte man, wenn man einen wikingerzeitlichen Ötzi finden würde. Und selbst bei den Moorleichen weiß man ja nicht genau ob das Verunglückte, Verbrecher oder Opfer waren, denn auch ein Opfer ging nur in den besten Klamotten zu den Göttern.

Noch was zu den Schulternähten. Wenn man, wie es in der Wikingerzeit wohl üblich war, den Stoff nur so breit webte, wie man ihn brauchte, nämlich einmal die Breite für Vorder- bzw. Rückenteil dann kann man diese beiden Teile in eins weben und dann ist es ja unsinnig, den Stoff auseinander zu schneiden, um eine Schulternaht zu machen. Andererseits sind Fragmente gefunden worden, die schon eine sehr moderne Schnittführung zeigen (eingesetzte Ärmel mit Armkugel zum Beispiel oder die Abnäher am Trägerrock von Haithabu). Auch bei einem Schnitt ohne Schulternaht kann man schräge Schultern nähen, man muss nur die Schräge dafür einschlagen - ohne vorher den Stoff auseinander zu schneiden.

Ich hoffe, ich habe nicht zu sehr zur allgemeinen Verwirrung beigetragen. :devil:

Ach so, noch etwas: Wenn du dir erst einmal klar über die drei großen Ws bist, dann ist deine Recherche etwas einfacher.

Wann: Also zu welcher Zeit hat mein Wikinger gelebt

Wo: An welchem Ort

Was: Also welchen Stand hatte der Wikinger.

Das Was hast du ja schon halbwegs mit dem Händler beantwortet.

Aber zu welcher Zeit hat der Händler gelebt und wo. Auch wenn damals die Mode nicht so schnell und so radikal wie heute wechselte, ist es doch ein Unterschied, ob ich um 800 ein Händler in Haithabu oder um 1000 in Birka war.
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Beitragvon nordlicht » 08.07.2014, 14:51

Hallihallo....
danke für die Fülle an Infos! Leider kann ich jetzt erst antworten; ich hatte seit Tagen Einloggprobleme, die eben gelöst wurden.

Mein Leinenstoff ist bereits angekommen, hat gestern ein paar Runden in Waschmaschine und Trockner gedreht, wurde gebügelt und fühlt sich gut an. Es ist sehr grobes Leinen, aber das macht nichts, das wollte ich so.

Hidril, deine praktische Anschauung der Materie (dass einem der Rock ins Feuer hängt usw) gehen mit meinen Ansichten konform.

Nun nähe ich erstmal das Untergewand, trage es zu Hause ein und dann mache ich mich an die erneute Vermessung des Übergewandes. Stück für Stück....

Dies wird meine erste von Hand genähte Gewandung. Bisher war ich dazu immer zu faul. :blush:
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Beitragvon nordlicht » 01.08.2014, 08:42

Hallo...
nach einer Pause melde ich mich zurück.

Mein Leinengewand nimmt allmählich Form an. Habe mich tatsächlich aufgerafft und nähe alles von Hand. Dazu hat mir bisher, gelinde gesagt, immer die nötige Motivation gefehlt. :blush:
Das passende Garn ziehe ich mir aus Reststücken des Stoffes, was zwar aufwändig ist, aber dafür den perfekten Farbton hergibt.
Gerade bin ich beim Einsetzen der Seitengeren und überlege, auch vorn und hinten welche einzusetzen. Ich frage mich jedoch, ob das für meinen (Händler-)stand überhaupt zulässig / üblich war. Waren die Nordleute überhaupt solchen rigiden Kleiderordnungen unterworfen, wie man sie andererorts im Mittelalter so antraf? Hmm....
Ich warte erstmal ab, schließe die Nähte der Seitengeren, die Ärmel sind auch noch da und versäubern muss ich schließlich auch noch....

Vielen Dank schon mal für eure Tipps! Ihr habt mich mit euren Ausführungen etc. und dem tollen Forum überhaupt erst davon überzeugt, alles mit der Hand zu nähen. Auch wenn meine Stiche nicht die regelmäßigsten sind, sieht es toll aus und mach irgendwie....zufrieden. Wenn ihr wisst, was ich meine.
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Beitragvon wetterleuchten » 02.08.2014, 06:40

Ich denke, ich weiß was du meinst. So eine Klamotte Stück für Stück zu erarbeiten und von Hand zu nähen ist schon was besonderes und ja, das macht stolz und zufrieden.

Von Kleiderordnungen bei den wikingerzeitlichen Nordeuropäern ist mir nichts bekannt. Ich denke, Kleidung war in erster Linie zweckmäßig und darüber hinaus ein Statussymbol. In den Sagas wird "bunte" oder sonstwie kostbare Kleidung manchmal ausführlich beschrieben um einen besonderen gesellschaftlichen Status auszuführen oder als Geschenk von Fürsten oder Königen an ihre Gefolgsleute erwähnt.
Ich denke mal, wer sich was leisten konnte, hat das auch gezeigt. Einfache freie Bauern konnten sich eventuell nicht allzu viel Schnickschnack leisten, Sklaven und Unfreie gar nix, Händler, Großbauern oder erfolgreiche Heerführer, Fürsten und deren Famililien, jo, je nach persönlichem Glück und Erfolg, doch schon einiges.
D' Frau Werwolf sagt, des g'hört so
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Re: Mal wieder die Wikingerzeit....

Beitragvon nordlicht » 04.11.2014, 18:21

Hallo...
ich wollte meinen eigenen Fred mal wiederbeleben und von der Gewandung berichten, wozu ich auch noch eine Frage hätte....
Mittlerweile ist auch das wollene Überkleid fertig. Ick froi mir so..... :biggrin:
Aber während der Fertigstellung durchläuft man ( also ich) so manche geistige Metamorphose....bin von den Wikingern schon wieder ein klein wenig abgerückt, und zwar in Richtung Westen sozusagen. Da ich gebürtige Nordfriesin bin, reizt mich schon länger eine Darstellung meiner mundfaulen Landsleute. Die Recherche ist schwierig, finde ich. Ich weiß, dass man Informationen im Nordfriesischen Institut bekommen kann, irgendwie. Ich habe auch hier im Forum diverse Links zu Büchern gefunden, kann mir schwerlich alle derzeit leisten. Recherchen im Sylt-Archiv haben leider keine Infos gebracht. Mir fehlt es an historischen Quellen über die Nordfriesen was ihre Kleidung angeht. Ich kam zu dem Schluss, da sie damals auch Handelsbeziehungen mit Haithabu pflegten, werden sie sich kleidungstechnisch nicht sehr grob unterscheiden. Also liege ich bis dato mit der aktuellen Gewandung nicht allzu falsch, hoffe ich (Untergewand aus grobem Leinen, Übergewand aus blauer Wolle).
Ich wollte eine (nicht reiche) Händlersfrau darstellen. Meine Frage gilt nun der (möglichen) Verzierung. Da ich keine Borte verwenden will, habe ich an eine nicht zu aufwendige Stickerei gedacht. Auf einigen Seiten habe ich gelesen, dass der Hexenstich nicht nur zum Versäubern oder als Saumverbindung möglich war, sondern auch als Zierstich. Ich habe nun meinen unteren Saum und den Halsausschnitt rundum mit Hexenstich bestickt: Auf dem naturfarbenen Untergewand in blau und auf dem blauen Wollgewand in naturfarben. Ist das allzu "un-A" oder kann man das durchaus als eigene Interpretation durchgehen lassen?

Als nächstes steht noch eine "wärmende Hülle" auf dem Programm. Ich hatte an einen Rechteckumhang gedacht. Aber das muss ich noch planen und habe es etwas von mir weggeschoben, da ich auch noch Schuhe brauche und auf die Schuhherstellung im Moment mehr Lust habe.....

Liebe Grüße

Angela
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Re: Mal wieder die Wikingerzeit....

Beitragvon Hîdril » 05.11.2014, 10:12

Moin Nordlicht,

mit den Friesen (weder Nord- noch Ostfriesen) kenne ich mich als Wikinger nicht so gut aus, aber du hast das schon ganz richtig erkannt: Im Grunde war zu der Zeit die Kleidung ziemlich ähnlich.

Als erstes muss ich mal sagen, dass du auf die Mähr der Leinenunterwäsche "reingefallen" bist. Leinen war teuer und wenn man sie sich schon als Unterwäsche leisten konnte - was die Frau eines nicht so reichen Händlers wohl eher nicht konnte - dann hat man sich bestimmt keine Unterwäsche aus groben Leinen geleistet. Also wenn Leinen, dann feines Leinen. Und als Händlersfrau wahrscheinlich auch eher feinen Wollstoff.

Das du auf Borte verzichtest, ist gut. Stickerei wäre für deine Darstellung sicherlich richtiger. Die Farben sind in Ordnung und damit nicht un-A. Wie gesagt, für Wikinger, bei den Friesen bin ich nicht so sicher. Da die beiden aber heftig mit einander gehandelt haben, warum soll Frau Friese nicht mal einen Blick auf die Wikingermode geworfen haben.

Du schreibst, das du dir die Bücher zur Zeit nicht leisten kannst. Verständlich, Bücher sind teuer und solche speziellen erst recht. Hol sie dir doch über die Fernleihe deiner Bibliothek. Das kostet nur ein paar Euro oder ist vielleicht bei euch sogar kostenlos. Und wenn dann ein Buch dabei ist, das du auf jeden Fall haben willst, kannst du es ja immer noch auf die Weihnachtswunschliste setzen. ;-)
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Re: Mal wieder die Wikingerzeit....

Beitragvon Frettchenmutti » 19.11.2014, 23:55

Moin Nordlicht :-)
Zu den Friesen...
Ich könnte jetzt auch nicht beantworten wie genau die Tracht anhand der archäologischen Funde aussah, da ich mich mit den Friesen noch nicht direkt beschäftigt habe. Vielleicht findest du ja wie Hîdril, schon vorgeschlagen hat entsprechende Publikationen die du über die Fernleihe bekommen kannst. Ist natürlich die Frage wie weit die "Mode" der Wikinger nach Süden durchgedrungen ist. Die Friesen befanden sich soweit ich weiß zur Zeit der Wikinger bereits unter fränkischen Einflüssen, könnten aber durchaus noch durch altsächsische Einflüsse auffallen. Kommt etwas auf die Zeit an die du darstellen willst, aber tendenziell findet die Missionierung im Süden schon eher statt, weswegen sich mit der Zeit immer weniger Grabbeigaben(Fibeln etc.) in den Bestattungen finden, welche auf eine Trageweise schließen lassen. Funde von Textilien sind natürlich eher von den Erhaltungsbedingungen abhängig ;-) . Definitiv trieben die Friesen mit den Wikingern Handel, in Haithabu fanden sich u.A. Textilien die auch als "Friesisches Tuch" bezeichnet werden. Was die Textilien selbst angeht werden sie sich von den Wikingern wahrscheinlich nicht all zu krass unterschieden haben. Mit "Trachtbestandteilen" wie Fibeltypen, Nadeln & co oder die Verbindung zu einem Trägerrock und ähnlichem wäre ich eher vorsichtig. Allein Perlenkombinationen bzw. Vorlieben unterscheiden sich so weit ich weiß schon von denen der Skandinavier. Sicherheit liefert die Literatur :lesen: Wenn du Lust hast, such dir mal eine Publikation zu einem friesischen Gräberfeld heraus und schau dir ein paar Gräber und Funde an.

LG

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