Farben für den Bauern?

Hier könnt Ihr alle Posts, die sich auf ein Kleidungsstück, Accessoire oder auf eine Epoche beziehen, posten. Bitte nennt das entsprechende Stück der Gewandung oder die Epoche nach Möglichkeit direkt im Titel beim Namen :o)

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Farben für den Bauern?

Beitragvon wirich von daun » 23.12.2007, 12:22

Kleiner Tipp für deine Darstellung:
Wenn du einen Bauern darstellen möchtest, dann solltest du die Finger von der Pflanzenfärberei lassen, da ein Bauer sich keine weiße Wolle leisten konnte, sondern nur naturfarbende. Die geht vielleicht mit viel Glück noch von Beige über Grau bis dunkles Braun. Es lohnt sich nicht dunkle Stoffe zu färben, da nichts dabei rumkommt. Außer mit Walnussschalen. Da Walnussschalen aber über Gerbsäure verfügen brauchst du keine Beize!


Hier ist er wieder der Klassiker unter den Reenactment-Klisches: Der Bauer das Wesen das für nichts Zeit hatte, immer ausgebeutet wurde und strohdumm war!

Auch bei den einfachen Leuten gab es eine gesellschaftliche Differenzierung. Was auf einen Tagelöhner zutreffen mag, wird für den Inhaber von mehreren Hufen nicht zutreffen. Ein Bauer im Frohhofsystem wird andere Möglichkeiten gehabt haben, als ein Bauer der Geldabgaben zu leisten hatte. Für den Moselwinzer waren Dinge erreichbar von denen ein Kolonist in der Lausitz noch nie gehört hat.

Wer es möchte kann mir wiedersprechen. DEN Bauern gab es nicht!

Gab es Schafrassen die weiße Wolle lieferten? Ja
Wenn nun ein Bauer Schafe hielt, musste er sich keine Wolle leisten können. Er produzierte sie! Die Behauptung bei naturweißer Wolle käme beim Färben nichts raus, ist schlichtweg falsch. Ich habe selbst schon Wolle frisch vom Schaf mit Faulbaumrinde gefärbt und bekam ein schönes Goldgelb (Wenn ich nur Weiß Grau, Braun und Schwarz habe, ist das doch schon was!).

Wenn ich jedes Jahr ein Drittel meiner Felder brach liegen lasse, wir diese Fläche zuerst von Pionierpflanzen in Besitzt genommen. Zu diesen Pflanzen zählt der große Ampfer. Dass man mit dieser Pflanze Beizen kann, wurde bisher nicht bestritten. Ob ein Bauer die Kenntnisse besaß, Ampfer zum Beizen zu verwenden, ist nicht beweisbar, aber eben auch nicht wiederlegbar. In einer Zeit mangelnder Schriftlichkeit muss man aber immer von einem großen Bestand von mündlich tradiertem Wissen ausgehen, und das Wissen um Verwendung und Nutzung von Pflanzen gehört dazu!

Vor lauter Feld- und Frohnabreit hatte der arme Bauer keine Zeit Beiz- und Färbepflanzen zu sammeln?

Nicht alle Mitglieder einer bäuerlichen Hauswirtschaft konnten die schweren Arbeiten verrichten, die im Feld und Stall anfielen. Wenn ich ein farbiges Gewand will, kann ich meine Kinder mit der Oma zum sammeln schicken, die Oma gibt dann auch gleich ihr wissen um den Nutzen der Wildpflanzen an die junge Generation weiter! Auch ein Schweine- und Schafhirte kann nebenbei vieles in Wald und Flur sammeln.

Warum wohl verboten die Kleiderverordnungen des Spätmittelalters den Bauern das Tragen von bestimmten Farben? Weil sie es sowieso nicht getan haben, denn sie waren zu dumm zum Färben? Sicher nicht!

@Pilz ein Buchtipp für den Gabentisch:
Werner Rössener: Bauern im Mittelalter
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Beitragvon David » 23.12.2007, 12:39

Was die Differenz innerhalb einer Bevölkerungsgruppe angeht, gehe ich mit dir konform. Aber leider hast du auch nur eigene Meinungen und Vermutugen geäussert, wäre schön wenn du dafür auch Belege hättest :biggrin:
Es gibt schriftliche Hinweise (von den Funden mal abgesehen), daß die landsässige Bevolkerung sehr viel "naturfarbene" Wolle getragen hat. Sehr schön kompensiert hier: Purucker, Barbara. Hochmittelalterliche Bauernkleidung. Hrsg. Museumsdorf Düppel e.V. Sonderausgabe aus "Zeitschrift der Gesellschft f. Waffen und Kostümkunde Jg. 1989/90. Berlin.


Ich halte die einfachen Wollfarben für deutlich unterrepräsentiert innnerhalb der Darstellergemeinschaft...

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Beitragvon wirich von daun » 23.12.2007, 12:56

Gegen eine Darstellung eines Bauern in Naturfarben hab ich ja auch nichts. Ich denke nur Schwarzweiß-Denke führt zu nichts. Ich stelle meine Thesen hier ja zur Diskusion.

Ein "Augenzeugen" in Form des Beleges ist natürlich immer die beste Lösung. Hier ist aber auch auf Fund- und Überliefungszusammenhang zu achten. Das wird auch nicht immer in ausreichenden Umfang gemacht.

Sich aber auf den Standpunkt zu stellen, was nicht belegbar ist, gab es auch nicht halte ich für schlichtweg falsch. Vieles ging einfach für immer verloren.

Das muss die Frage lauten, wie wahrscheinlich ist es ob dies oder jenes so oder so auch gewesen sein kann. Das man dann auf sehr dünnen Eis steht, ist mir auch klar. Aber auch die Gegenthese ist ja erst noch zu beweisen.
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Beitragvon David » 23.12.2007, 13:13

Sich aber auf den Standpunkt zu stellen, was nicht belegbar ist, gab es auch nicht halte ich für schlichtweg falsch. Vieles ging einfach für immer verloren.


Würde ich auch niemals behaupten, ganz im Gegenteil. Ihm Rahmen eines fachlichen Diskurs durchaus wichtig, aber innerhalb einer wissenschaftlich basierten Darstellung haben solche "Wahrscheinlichkeiten" nichts zu suchen.

Alle "Wahrscheinlichkeiten" resultieren mehr oder weniger aus moderner Sicht, das sollte auch berücksichtigt werden. Aber Grundsätzlich denke ich, und das habe ich in dem anderen Thread schon mal angemerkt, daß viele Darsteller zu dogmatisch herangehen. Oft aus mangelder Kenntnis des Fundspektrums

Aber auch die Gegenthese ist ja erst noch zu beweisen.


Siehe die Publikation von Frau Purucker :biggrin:

Gruß,
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Beitragvon wirich von daun » 23.12.2007, 13:28

Im Rahmen eines fachlichen Diskurs durchaus wichtig, aber innerhalb einer wissenschaftlich basierten Darstellung haben solche "Wahrscheinlichkeiten" nichts zu suchen.


Warum nicht?

Wollen wir versuchen Befunde nachzustellen oder uns der historischen Lebenswirklichkeit anzunähern?

Und dann denke ich muss man auch über den Tellerrand schauen, auch das ist wissenschaftlich.
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Re: Farben für den Bauern?

Beitragvon Flinkhand » 23.12.2007, 13:36

wirich von daun hat geschrieben:Wenn ich ein farbiges Gewand will, kann ich meine Kinder mit der Oma zum sammeln schicken, die Oma gibt dann auch gleich ihr wissen um den Nutzen der Wildpflanzen an die junge Generation weiter!


Das scheint mir doch eine recht romantische Sicht der Dinge. Die Alten waren ja nicht "auf Rente", und Kinder arbeiteten, sobald sie körperlich dazu fähig waren, mit.

Außerdem setzt ein gefärbtes Gewand ja auch voraus, daß Du Dir ein zweites Gewand überhaupt leisten kannst (oder willst du tagelang nackt in deiner Bauernkate sitzen und warten, bis alles fertig und trocken ist?). Wolle spinnen, Tuch weben und Gewand nähen sind ein erheblicher Arbeitsaufwand, auch wenn das Gewand nicht gefärbt wird.
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Beitragvon Pilz » 23.12.2007, 13:38

@ wirich

In dem Thread, aus dem du mich zitiert hast, geht es um das Frühmittelalter. Hier scheinbar um das Mittelalter. Was denn nun?

Hier ist er wieder der Klassiker unter den Reenactment-Klisches: Der Bauer das Wesen das für nichts Zeit hatte, immer ausgebeutet wurde und strohdumm war!

Das hat in dieser Form niemand behauptet. Die Aussage war, daß es für den kleinen Mann in der Regel wichtigeres gab, als sich darüber Gedanken zu machen, wie er am besten diesen oder jenen Farbton genau trifft.

Gab es Schafrassen die weiße Wolle lieferten? Ja

Dann nenne bitte auch direkt die Quellen deines Wissens, für welchen Zeitraum diese Erkenntnisse gelten, welche Rassen das gewesen sind und die Häufigkeit dieser Rassen.

Die Behauptung bei naturweißer Wolle käme beim Färben nichts raus, ist schlichtweg falsch.

Du solltest dir schon richtig durchlesen, was andere Leute schreiben. Daß das Färben naturweißer Wolle nichts bringt, hat auch niemand behauptet.

Wirich, ich habe nichts dagegen über solche Dinge zu diskutieren, aber dazu ist es unabdinglich, sich genau auf Zeit, Raum und Stand festzulegen und genau zu lesen, was andere Leute schreiben. Ansonsten verläuft so etwas im Sande.

Grüße
Stefan
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Beitragvon Silvia » 23.12.2007, 13:48

Hallo,
Über welchen Zeitraum reden wir hier?Und welche Region?Zufällig ist das bäuerliche Leben,gerade auch DAS was mich brennend interessiert.Ich lese und lese,aber viel gefunden hab ich bisher nicht,ausser groben Aussagen die dann zeitlich nicht mal festgezurrt sind sondern eher schwammig ala im Míttelalter...
Ich bin allerdings soweit,vorgedrungen,das die Bauern sich einige wenige Schafe gehalten haben,die nicht alle die gleiche Farbe hatten.Große Herden wie wir sie heute kennen hatte der einzelne Bauer wohl nicht.Als Zehnten mußten nicht nur Lebensmittel hergegeben werden sondern auch Kleidung oder Tuch.Das die weiße Wolle die kostbarere war,dürfte klar sein.

Und was die Darstellung angeht,- machen wir es mal primitiv und reden über Karneval,wenn du da einen auf Schotten machst,versucht du auch Dinge anzuziehen die jeder gleich erkennt,du trägst auch keinen Indianerschmuck zum Kilt,obwohl der Schotte ja vielleicht auf Reisen in Amerika war und dort Indianer getroffen hat.
In der MA Szene trifft man immer wieder auf Leute die sich irgendwas zusammen suchen weils gefällt oder zum Geldbeutel passt und basteln sich dann ne Story drumherum.Soll man erkennen können was man darstellen will,warum nicht was Typiches darstellen,das man erkennt,ohne Erklärung und weites ausholen.

[ot]@ Wirich,ich weiß nicht wer Du bist und wo Du herkommst,aber Du polterst seit Tagen recht unfreundlich durch unser Forum,geht das nicht auch anders?Letzten Endes hast Du in Deinem allerersten Beitrag mit dem *A* angefangen,in diesem Forum darf jeder so *A* sein wie er will ohne angepöbelt zu werden.Wichtig ist sich genau auszudrücken,und seinen Standpunkt offen zu legen.Wenn hier jemand fragt wie er sich die schönste Pannesamtfantasyklamotte herstellt wird er genau so Rat bekommen, wie jemand der eine hochwertige Replik herstellen möchte.[/ot]

Viele Grüße
Silvia
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Beitragvon wirich von daun » 23.12.2007, 14:00

Das scheint mir doch eine recht romantische Sicht der Dinge. Die Alten waren ja nicht "auf Rente", und Kinder arbeiteten, sobald sie körperlich dazu fähig waren, mit.


Genau, sobald oder solange sie dazu fähig sind. Sie gehen dann ja auch nicht "in Rente", sondern machen die arbeiten, die sie eben noch können.

Außerdem setzt ein gefärbtes Gewand ja auch voraus, daß Du Dir ein zweites Gewand überhaupt leisten kannst (oder willst du tagelang nackt in deiner Bauernkate sitzen und warten, bis alles fertig und trocken ist?). Wolle spinnen, Tuch weben und Gewand nähen sind ein erheblicher Arbeitsaufwand, auch wenn das Gewand nicht gefärbt wird.


Nun denn, Kann ich Wolle nicht schon Färben, bevor sie gesponnen, gewebt und genäht ist?

Das die Herstellung von Textilien zu den bäuerlichen Arbeiten gehört, ist ja wohl nicht zu bestreiten. (Funde von Gerätschaften, z. B. Prümer Urbar.)

@pilz wo ist den der Beleg für die Behauptung, dass es keine Naturweissen Schafte gab? Im Mittelalter war das Schaf bereits seit 10.000 Jahren Haustier. Woher kam denn dann die Wolle, die der Adel färben lies? Zu behaupten, etwas was jemand selbst produziert, ist für ihn nicht verfügbar, is ja wohl nicht sehr glaubhaft.
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Beitragvon Pilz » 23.12.2007, 14:27

Es reicht Wirich!

Lese dir genau durch, was andere Leute schreiben und drehe ihnen schon mal garnicht das Wort im Mund herum! Es hat niemand behauptet, daß es keine weissen Schafe gegeben hat! Die Frage die sich hier stellt ist: Wie häufig kamen weisse Schafe vor? Und bevor du jetzt behauptest, daß weisse Schafe wie Sand am Meer vorkamen und weisse Wolle für jedermann ohne Probleme und für kleines Geld erhältlich war,machst du dich bitte auf die Suche nach Quellen und Belege für deine Aussage, damit du diese bei weiteren Postings deinerseits direkt mit angeben kannst. Und außerdem ist es jetzt mal an der Zeit daß du endlich Preis gibst, um welchen Zeitraum, Region und Stand es geht! Ansonsten brauchen wir nicht über dieses Thema weiter zu diskutieren.

Grüße
Stefan
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