Farben für den Bauern?

Hier könnt Ihr alle Posts, die sich auf ein Kleidungsstück, Accessoire oder auf eine Epoche beziehen, posten. Bitte nennt das entsprechende Stück der Gewandung oder die Epoche nach Möglichkeit direkt im Titel beim Namen :o)

Moderator: Moderatoren

Beitragvon wurm » 23.12.2007, 14:30

Die alten Schafrassen, die wir heute noch kennen (Skudde, Soay etc) differenzieren sich immer wieder aus, da im Erbgang verschiedene Anlagen (für die Wollfarbe) zum tragen kommen.
Ein Wollgroßhändler kann und konnte auch im Hochmittelalter die Vliese nach Qualitäten sortieren und verschiedene Warengruppen anbieten.
Für den individuellen Schafhalter ist es jedoch meist sehr schwierig, genug Wolle von einheitlicher Güte und Farbe zusammen zu sammeln. Das Melieren der Farben (bereits ungesponnen) und die Verwendung farblich verschiedener Garne in einem Gewebe ist darum angesagt- das ist auch durch Textilalnalysen belegt.
Darum ist es für einen Bauer typisch, in "grawem tuoch", also in unweißen Mischfarben (ich möchte "graw" nicht mit grau übersetzen, das wäre zu einengend) gekleidet zu sein.
Natürlich mag ein wohlhabender Moselwinzer mit unzähligen Hufen, wie oben vorgestellt, durchaus bessere Möglichkeiten gehabt haben.
Spekulativ könnte man also ein reinweisses Bauerngewand, oder ein gefärbtes, durchgehen lassen. Aber was bringt die Spekulation? Möchte man als Reenacter nicht gerade das typische darstellen?
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Beitragvon David » 23.12.2007, 14:41

Zitat:
Im Rahmen eines fachlichen Diskurs durchaus wichtig, aber innerhalb einer wissenschaftlich basierten Darstellung haben solche "Wahrscheinlichkeiten" nichts zu suchen.


Warum nicht?


Weil alles andere Spekulativ ist. Die Befundlage ist durchaus mannigfaltig, man muß sie nur kennen.
Jeder kann seine Darstellung ja aufbauen wie er will, in unserer Gruppe wird ausschliesslich belegorientiert gearbeitet. Un dabei wird durchaus auch interpretiert.

Wolle war nicht schneeweiß. Es gibt sogar Hinweise* darauf, das sie tw. extra gebleicht wurde.
Hier eine kleine Zusammenfassung zum Thema Schafrassen von Dr. Ruth Hirschberg (Veterinärin) : http://www.brandenburg1260.de/wolle-im-ma.html
Braune oder dunkelgraue Wolle zu Färben wäre Unsinn , es kommt also drauf an, welche Wollen der "Bauer" zur Verfügung hatte. Dies war sicherlich sehr unterschiedlich. Ausserdem schränkt ein reines Sammeln der Färbedrogen die Farbpalette erheblich ein.

Gruß,
David

* Lobbedey/ Dahm/ Weisgerber, Hrsg. Der Altenberg. Bergwerk und Siedlung aus dem 13. Jahrhundert im Siegerland. Band 1: die Befunde; Band 2: die Funde. (Denkmalpflege und Forschung in Westfalen: Band 34) Bonn, 1998
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Beitragvon David » 23.12.2007, 14:41

Danke Fabian :biggrin:
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Beitragvon Dachs » 23.12.2007, 15:12

Wirch, auch wenn das was ich jetzt sage unangenehm klingt:
Bitte ließ die angegebenen Literaturquellen und gehe den Verweisen nach.
Eine Diskussion auf blauen Dunst bringt nicht weiter.

[ot]Prima gesagt, Fabian![/ot]
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Beitragvon wirich von daun » 23.12.2007, 16:42

Also ich wollte wirklich niemandem auf die Füße treten. Wenn das dennoch geschehen ist, tuts mir leid!

Ich habe eine These aufgestellt (zugegeben etwas provokant).

Wenn ich Belege hätte wärs ja keine These! Nach Belegen such ich ja auch. Jeden weiterführenden Gedanken mit dem Ruf nach einem Beleg abzuwürden ist nach meiner Meinung auch nicht hilfreich.

Zeitlich und räumlich wollte ich es absichtlich nicht eingrenzen, da das Thema während des gesamten Mittelalters überall in Europa relevant war.
que remede
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Beitragvon Daniel » 23.12.2007, 17:10

Nur mal um ein paar Bilder in das ganze Textgewirr hier reinzubringen und da Wirich ja alle Orte aus dem ganzen Mittelalter wollte nehmen wir einfach mal NUR den Zeitrahmen 1300-1500

1.: Temperamalerei, Holz, Flügelaltar aus Niederösterreich, ca 1470(Kat. Krems 1971, Seite 160):

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 000144.JPG

2.:Temperamalerei-Holz Salzburg ca 1450 aus der österreichischen Galerie(der Mann mit dem weißen Kittel und der braunen Gugel, der das Kreuz am Fuß hält wird als Bauer bezeichnet):

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 001163.JPG

3.: Glasmalerei Niederösterreich, ca 1477

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 002480.JPG

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 002479.JPG

4.: Federzeichnung ca 1350 Niederösterreich; oncordantiae caritatis:

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 004728.JPG

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 004843.JPG

5.: Buchmalerei Ostmitteleuropa ca 1270 Österreichische Nationalbibliothek ; cod. 1898 ; fol. 3r

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 007618.JPG

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 007621.JPG

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 007622.JPG

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 007623.JPG

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 007624.JPG

6.: Buchmalerei Ostmitteleuropa
ca. 1270 Österreichische Nationalbibliothek ; cod. 1898 ; fol. 153r:

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 007635.JPG

7.: Federzeichnung koloriert Oberrhein
ca. 1400 Österreichische Nationalbibliothek ; cod. 2915 ; fol. 2r :

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 008505.JPG

8.: Buchmalerei ca 1300 Steiermark ; Universitätsbibliothek ; cod. 1029 ; fol. 1r :

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 009809.JPG

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 009810.JPG

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 009811.JPG

http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 009812.JPG


Edit: Alle Bilder aus Imareal

[mod="Flinkhand"]Aufgrund der Copyright Gesetzgebung habe ich die Bilder in Links umgewandelt.[/mod]
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Beitragvon Tjorven » 23.12.2007, 17:14

wirich von daun hat geschrieben:Zeitlich und räumlich wollte ich es absichtlich nicht eingrenzen, da das Thema während des gesamten Mittelalters überall in Europa relevant war.


Naja, aber das sind mal eben 800 Jahre... und Europa ist groß!

Vielleicht könntest Du es wenigstens so grob auf eine Region (Skandinavien, Großbritannien, Nord-, Ost-, West-, Südeuropa) und einen Zeitraum (FrühMi, HoMi, SpäMi) eingrenzen, muss ja nicht das Jahr sein... sonst reden wir hier nämlich noch auf ewig im Kreis rum!

Hier steht zum Beispiel, dass die Schafrassen im Mittelalter regional sehr unterschiedlich waren was Größe und dergleichen angeht - das könnte ja bei der Farbe ähnlich gewesen sein.
Derjenige, der etwas zerbricht, um herauszufinden, was es ist, hat den Pfad der Weisheit verlassen. J.R.R. Tolkien
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Beitragvon David » 23.12.2007, 18:37

M.m. sind Buchmalereien als Quelle für bäuerliche Bekleidung ungeeignet.
Hierbei handelt es sich größtenteils um "Kunst", keineswegs um einen Spiegel der wahren Verhältnisse. Buchmalerei ohne bunte Farbe ist sinnfrei (und würde die hohen Kosten nicht rechtfertigen), das sollte jedem einleuchten.

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Beitragvon Daniel » 23.12.2007, 19:39

Naja, aber auch bei der Buchmalerei werden Bauern teilweise in weißer, brauner oder einfach nur dunkler Kleidung abgebildet, auch oben zu sehen.

Wenn wir von der Seite argumentieren, dass Buchmalerei Kunst ist und nicht die Wirklichkeit wiedergibt kann auch kein einziger Gegenstand nur aufgrund einer Abbildung in einer Buchmalerei reproduziert werden.
Nach dieser Argumentation ist aber auch die figürliche Darstellung an Kirchen Kunst und gibt nicht zwingend das tatsächliche Aussehen eines Gegenstandes preis.

Wo wir bei dem Punkt wären, dass ALLES, was wir nach Abbildungen oder Figuren arbeiten eine Schlussfolgerung aus dem gesehenen ist, jedoch nicht zwingend 100% korrekt.

Bleibt als wirklich 100% wissenschaftlich garantiert so gewesene Nachbildung nur der Originalfund.

Natürlich gebe ich dir recht, dass die Abbildungen nicht ZWINGEND aussagen, dass auch Bauern farbige Kleidung tragen, aber auch das ist letztlich Spekulation.
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Beitragvon David » 23.12.2007, 21:22

Wenn wir von der Seite argumentieren, dass Buchmalerei Kunst ist und nicht die Wirklichkeit wiedergibt kann auch kein einziger Gegenstand nur aufgrund einer Abbildung in einer Buchmalerei reproduziert werden.
Nach dieser Argumentation ist aber auch die figürliche Darstellung an Kirchen Kunst und gibt nicht zwingend das tatsächliche Aussehen eines Gegenstandes preis.


Richtig. Ohne Querbelege ist das nicht viel Wert. Schönes Bsp. sind ja Fibeln. Da wurden haufenweise Stücke gefunden (z.Bsp. Fuchsenhofhort) die den figürlichen Darstellungen gleichen. Aber in einem Punkt unterscheiden sie sich, sie sind nämlich durch die Bank weg deutlich kleiner! Ich möchte da an übertrieben große Fibeln am Naumburger Dom errinnern. Hier könnte man vermuten, daß der Künstler(oder dessen Auftraggeber) wertgebende Details übergroß dargstellt hat, damit sie entsprechend wirken...

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