Farben für den Bauern?

Hier könnt Ihr alle Posts, die sich auf ein Kleidungsstück, Accessoire oder auf eine Epoche beziehen, posten. Bitte nennt das entsprechende Stück der Gewandung oder die Epoche nach Möglichkeit direkt im Titel beim Namen :o)

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Beitragvon Daniel » 23.12.2007, 22:00

demnach ist also eine farbige bauenkleidung nicht unmöglich, nur nicht durch funde untermauert, genauso verhält es sich aber bei der naturfarbenen. sie ist zwar auf abbildungen zu sehen, aber nicht in funden. Bzw. da die Fundlage von Kleidung eh extrem selten ist sind wir hier bei beiden Seiten auf reine Spekulation angewiesen.

Zum einen wäre es möglich, dass Bauern farbige Kleidung getragen haben, aber es wäre auch möglich, dass dies nur die oberen 100 Bauern(einfach nur ne Zahl;) ) hatten und alle 1000(wie eben) anderen eben nicht hatten...

Wobei die These der Naturfarbenen Bauernbekleidung dennoch verstärkt meine Anhängerschaft findet, da sie definitiv die realistische alleine aus Herstellungsbedingten Gründen(mehr Arbeit, mehr Materialaufwand, mehr Zeitaufwand...) ist.
Dennoch ist die andere auch nicht als abwegig zu betrachten und meiner Ansicht nach kann auch ein Bauer farbige Kleidung tragen und ist somit nicht weniger A.

Wir können beide Thesen weder genau belegen, noch genau widerlegen, auch nicht mit dem Purrucker Heft, welches mir sehr wohl vorliegt;)
Ist eben einfach eine Pflichtlektüre^^

Verbleiben kann man nur so: Beides ist eine mögliche Alternative, wer welche für seine Darstellung wählt, dass ist jedem selbst überlassen.
Er sollte sie nur auch logisch und belegtechnisch untermauern können, damit sie wenigstens dem AKTUELLEN stand der forschung entspricht...denn wer weiß, vielleicht wissen wir in 40 Jahren, dass das ganze Mittelalter lilablaßblaukariert war, die abbildungen das aber nicht hergeben, weil sie nicht so detailreich sind :biggrin: :devil:


Ich für meinen Teil habs mir ja ganz einfach gemacht^^ Die Darstellung des Färbers ist wohl sicherlich in gefärbten Klamotten realistisch^^
Daniel
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Beitragvon Silvia » 23.12.2007, 22:42

Als ich die Bilder auf der Vorseite sah,hab ich spontan überlegt welche Farben für die Malerei zur Verfügung standen.Es ist ja nicht so das die damaligen Buchmaler in den großen Malkasten griffen und tausende von Schattierungen möglich waren.Die Bilder sollten nett anzuschauen sein,und die Möglichkeiten der Farbe werden ausgeschöpft worden sein,eh das Zeug schlecht wird...das war auch bei den Sachsenspielbildern mein Gedanke,so merkwürdig gestreifte Klamotten,da hat entweder die Farbe nicht gereicht oder es war welche vom letzten Mal übrig.

@ Wurm zur "grauen" Kleidung,wie muß ich mir das vorstellen?Das Garn wurde gesponnen und dann farblich gestückelt,oder wurde die Wolle evtl. schon beim kardieren gemischt?
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Beitragvon David » 24.12.2007, 00:19

demnach ist also eine farbige bauenkleidung nicht unmöglich, nur nicht durch funde untermauert, genauso verhält es sich aber bei der naturfarbenen. sie ist zwar auf abbildungen zu sehen, aber nicht in funden. Bzw. da die Fundlage von Kleidung eh extrem selten ist sind wir hier bei beiden Seiten auf reine Spekulation angewiesen.


Es gibt aber Funde von farbiger, als auch ungefärbter Bauernkleidung. Insofern man die Grönlandischen Siedler zulässt...
Ansonsten ist das Problem ja nicht unbedingt nur die Fundarmut, sondern zusätzlich die schwere Zuordenbarkeit zum bäuerlichen Lebensumfeld. Man kann eben nicht mit letzter Sicherheit sagen, was der Träger der skandinavischen Bekleidungen (die sich erhalten haben) von Beruf war :biggrin:

Ansonsten denke ich, daß es "Bauern" gab die auch noch gefärbte Kleidung hatten. Aber was ist eigentlich ein Bauer? Gefärbte Kleidung ist sicher ein Indikator von bestimmtem Wohlstand. Je nach Art und Weise.
Das geht aus schriftlichen Quelle deutlich hervor.
Ebenso deutlich die bäuerliche "Hauptfarbe" im HMA, "gra" (siehe Wurms Eintrag).
Es muß ja auch nicht immer ein Fund sein. Eine Abbildung plus eine davon unabhängige schriftliche Erwähnung ist auch schon recht fassbar.
Ausserdem muß ja bei Abbildungen unterschieden werden. Wenn da bspw. ein Kessel zu sehen ist, gabs sicher Kessel. Aber sahen die immer genau so aus?

Ich für meinen Teil habs mir ja ganz einfach gemacht^^ Die Darstellung des Färbers ist wohl sicherlich in gefärbten Klamotten realistisch^^


Sicher weisst du ja, daß auch ich einen Färber darstelle. Leider verfüge ich aber nur über ein einziges gefärbtes Kleidungsstück... :-(
Alles andere ist "gra" ;-)

Gute Nacht,
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Beitragvon Daniel » 24.12.2007, 08:42

Stimmt, die Herholfnes Funde kann man auch in die Betrachtung aufnehmen, sprengen aber den regionalen Rahmen, wenn man es nur auf dieser Schiene betrachtet;)

Auf der anderen Seite betrachtet KÖNNEN die Bilder in der Buchmalerei aber auch KEINE Bauern zeigen, sondern verarmte Ritter, die MIT ihren Bauern die Felder bestellen müssen.
Sicherlich auch reine Spekulation, aber dennoch eine Überlegung wert.
Was uns wieder zu Davids Aussage bringt: Was ist eigentlich ein Bauer, denn unsere heutige Definition vom gesehenen ist nicht zwingend das, was es damals war oder darstellen sollte.

@David: Stimmt schon das mit dem Färber, alles andere war auch hier wohl meist graw, nur habe ich bisher nur sehr wenige Stoffe in einer Farbe gesehen, die man als graw nehmen konnte(auch wenn das Farbspektrum da sehr groß ist) und so suche ich weiter^^ Bzw. Das neue Naturbraun von Kappi hatte mir ja gefallen....aber dann kam ne Autoreparatur...
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Beitragvon Tjorven » 25.12.2007, 09:22

Zu der Frage "wer war eigentlich Bauer" sollte man dann doch vielleicht die Zeit eingrenzen... im FrühMi war eigentlich fast jeder irgendwie "Bauer"... :dizzy:
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Beitragvon suse » 25.12.2007, 13:42

...das war auch bei den Sachsenspielbildern mein Gedanke,so merkwürdig gestreifte Klamotten,da hat entweder die Farbe nicht gereicht oder es war welche vom letzten Mal übrig.


...das hier länger auszuführen würde den Rahmen des Themas sprengen, aber mit der gestreiften Kleidung im Sassenspeyghel greifst du von einer anderen Seite genau die Situation auf, wegen der Abbildungen eben nie als wirklichgeitsgetreue Abbilder der Realität zu werten sind - die gestreifte Kleidung ist hier als Symbol zu verstehen. Gestreift sind hier immer die Wenden (als Synonym für Fremde) gekleidet. Und man sollte nicht annehmen, daß diese in realitas immer als Streifenhörnchen durch die Gegend sprangen, es dienst schlicht der Unterscheidung in den Illustrationen. Und ähnlich symbolhaft sind Buchmalereien eben ausgeführt - wesewegen sie (wie Vorredner schon erwähnten), zwar schon immer wieder interessant sind, ohne Querbeleg aber unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten kaum zu verwenden.

Gruß Suse
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Beitragvon Klara » 03.03.2013, 20:20

Nur mal was Grundsätzliches: Ich les' und hör' immer wieder (auch ohne MA-Kontext), dass es sinnlos wäre, naturgraue oder -braune Wolle zu färben.

Das ist, mit Verlaub gesagt, Blödsinn. Graue Wolle, knallrot überfärbt, gibt ein wunderschönes gedämpftes Lila-Rot (probiert's einfach selber), und braune Wolle (vom "schwarzen" Schaf) einen Effekt "als ob eine Brünette ihr Haar mit Henna gefärbt hätte". Der Vergleich stammt von E. W. Barber, in "The Mummies of Ürumchi", als sie die Kleidung einer in der Mongolei gefundenen Mumie (ein paar tausend Jahre v. Chr.) beschreibt.

Ob im europäischen MA (bzw. wo und wann genau) naturfarbene Wolle überfärbt wurde, weiss ich nicht - ich wollte nur mal sagen, dass es grundsätzlich möglich und "sinnvoll" (im Sinne von "man sieht die Färbung") ist.

Ciao, Klara
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Beitragvon wetterleuchten » 04.03.2013, 08:22

Da kann ich dir Klara nur rundheraus zustimmen. Überfärbte bunte Wolle hat teilweise eine unglaubliche Farbtiefe, die meiner Erfahrung nach u.a. darin begründet ist, dass graue oder braune Wolle nicht einfach aus lauter gleich grauen oder braunen Haaren zusamengesetzt ist, sondern aus vielen verschieden farbigen Haaren, in denen dann ein "Gesamteindruck" dominiert. Ähnlich natur-rotblonden Menschen, die ja auch nicht einfach "hellrote " Haare haben sondern viele feine Haare in vielen verschiedenen Tönen.

Auch nehmen verschiedene Haare verschiedener Rassen Farben auch verschieden an. Für passionierte Fàrber ein wahres Mekka.
Ok, "der 08/15-Bauer" früherer Zeiten hatte wohl seltenst Muse und Möglickeit dazu, aber wenn ich mich gedanklich mal verabschiede vom modern geprägten, kreischbunten Weltbild, dann sehe ich in "grauer" Wolle doch eine Menge Individualität und Vielfalt.

Aktuell habe ich da gerade ein ganz anderes Problem: ich finde die Naturfarben meist so schön, dass ich machmal einen ziemlichen Widerstand habe, da noch mit Pflanzenfarbe drüber zu gehen. Obwohl die Ergebnisse teilweise sehr interessant sind.
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Beitragvon Klara » 04.03.2013, 13:40

wetterleuchten hat geschrieben:...
Ok, "der 08/15-Bauer" früherer Zeiten hatte wohl seltenst Muse und Möglickeit dazu, ....


"Der Bauer hatte vermutlich was anderes zu tun - Textilarbeit für den Familienbedarf war (und ist) meistens Frauenarbeit. Und oft sind diese in Heimarbeit entstandenen Textilien unglaublich aufwändig gearbeitet. Barbers Buch "Women's Work - The first 20,000 Years" enthält da auch einiges dazu (unter anderem Frau Barbers Überlegung: "Textilherstellung ist auf jeden Fall unglaublich zeitaufwändig. Also kann ich auch eine Arbeit draus machen, die mir Spass macht, auf die ich stolz sein kann und dessen Ergebnis beim Tragen Freude macht." (aus dem Gedächtnis und übersetzt zitiert)

Leider hört Babers Buch in der griechischen Antike auf und übers Mittelalter habe ich gar nichts. Aber als ich im Victoria & Albert Museum die Arbeiten von Bauern aus dem Balkan gesehen habe (aus den letzten 100 - 200 Jahren) war ich hin und weg - ich hätte da nicht die Geduld dazu. Andererseits - irgendwie musste man die langen Winterabende ja ausfüllen - ohne Bücher, Radio, Fernsehen, PC...

Ciao, Klara
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Beitragvon wetterleuchten » 04.03.2013, 14:05

Klara hat geschrieben:
"Der Bauer hatte vermutlich was anderes zu tun - Textilarbeit für den Familienbedarf war (und ist) meistens Frauenarbeit. Und oft sind diese in Heimarbeit entstandenen Textilien unglaublich aufwändig gearbeitet.

Ui, Schande über mich, ich müsste das eigentlich wissen, auch wenn ich "Womens Work" gerade erst angefangen habe zu lesen und traditionelle Textilkunst eigentlich schon zu meinen Interessengebieten gehört. Und da auch ganz speziell der weibliche Anteil an unserer Kultur oder auch menschlicher Kulturentwicklung schlechthin. :blush:
Der Bauer sei also meiner Flapsigkeit geschuldet bzw. der Angewohnheit, Berufe oft nur in der "männlichen" Form zu nennen.

Zu den mehr handwerklichen Aspekten gerade auch in Sachen Aufwand und Gestaltung finde ich übrigens auch Karina Groemers "Prähistorische Textilkunst in Mitteleuropa" ganz interessant, allerdings hört die auch bei den Römern auf.

Also kann ich auch eine Arbeit draus machen, die mir Spass macht, auf die ich stolz sein kann und dessen Ergebnis beim Tragen Freude macht.

Ich denke grundsätzlich kann man das auf viele Lebensbereiche (auch die bäuerlichen) übertragen. Sieht man auch in alten (neuzeitlichen allerdings) Bauernhäusern. Wie weit der Gestaltungswille geht, ist denke ich jeweils auch abhängig von verfügbaren Ressourcen wie Zeit, Material oder Talent und da gab und gibt es schon Unterschiede. (Und so hatte ich das ursprünglich auch gemeint)
Aber seine Umgebung und Gebrauchsdinge zu gestalten oder da gar eine Kunst daraus zu machen ist wohl eine ganz grundlegende menschliche Eigenschaft, die sich nach Möglichkeit immer irgendwie einen Weg sucht.
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