Farben für den Bauern?

Hier könnt Ihr alle Posts, die sich auf ein Kleidungsstück, Accessoire oder auf eine Epoche beziehen, posten. Bitte nennt das entsprechende Stück der Gewandung oder die Epoche nach Möglichkeit direkt im Titel beim Namen :o)

Moderator: Moderatoren

Beitragvon Klara » 04.03.2013, 16:35

Klar gibt's Unterschiede - auch damals war nicht jede Frau eine begabte Spinnerin, Weberin, Näherin (auch wenn ich vermute, dass sich keine mit "ich weiss nicht, wie man eine Nadel einfädelt" vorm Knopf annähen drücken konnte). Aber ich hatte halt beim Durchlesen dieses (und anderer) Threads den Eindruck, dass manche Leute glauben, dass wenig Geld gleichbedeutend ist mit einfach, farblos, ungeschmückt, hässlich... Wo Textilarbeit in erster, zweiter und dritter Linie Zeit braucht, und die kostet nichts.

Ausserdem habe ich irgendwie im Hinterkopf, dass der handwerkliche Standard im MA extrem hoch war - ich glaube, Tim Severin in The Brendan Voyage schreibt sowas wie: Wir mussten unsere Fähigkeiten nicht runterschrauben, um originalgetreu zu arbeiten, sondern ganz im Gegenteil all unser heutiges Wissen und Können mobilisieren, um den Ansprüchen so in etwa gerecht zu werden (da geht's um den Nachbau des Schiffes, und das Nachsegeln der Amerikareisen der irischen Mönche im 7. Jh. - sehr spannendes Buch.)

Das Groemer-Buch ist das, das es als kostenloses PDF gibt, oder? Muss ich drandenken, wenn ich nächstes Mal bei McDo bin... (zu Hause, über Modem, ist es hoffnungslos).

Ciao, Klara
Klara
Freifrau / Freiherr
Freifrau / Freiherr
 
Beiträge: 470
Registriert: 29.12.2005, 11:38

Beitragvon wetterleuchten » 04.03.2013, 17:36

Klara hat geschrieben:Das Groemer-Buch ist das, das es als kostenloses PDF gibt, oder?


Jupp. Genau das meinte ich.
D' Frau Werwolf sagt, des g'hört so
wetterleuchten
Freifrau / Freiherr
Freifrau / Freiherr
 
Beiträge: 437
Registriert: 22.09.2009, 13:08
Wohnort: Straubenhardt

Beitragvon Klara » 15.03.2013, 07:21

wetterleuchten hat geschrieben:...Wie weit der Gestaltungswille geht, ist denke ich jeweils auch abhängig von verfügbaren Ressourcen wie Zeit, Material oder Talent ...


Gehört jetzt eigentlich nicht mehr zum Thema, aber ich habe auch nichts gefunden, wo's besser passt: Verfügbare Ressource Zeit - was hat frau den ganzen Tag über getan? So nach meinen Klischeevorstellungen hatten die "kleinen Leute" nicht viel - Hütte, weitgehend ohne Möbel, so furchtbar zeitraubend konnte Saubermachen also nicht gewesen sein (mal mit Ausnahme von Wäsche waschen - weiss jemand, wie oft das gemacht wurde?).

Nahrungsproduktion und -zubereitung: Haustiere brauchen relativ wenig Zeit (solange man Zäune/solide Anbindemöglichkeiten hat oder Kinder zum Hüten, oder man sie - wie Hühner - einfach frei rumlaufen lassen kann). Einen Garten anzulegen ist zwar enorm viel Arbeit, das jährliche Umgraben und Säen auch noch ziemlich, aber das Unkrautjäten geht dann ziemlich schnell (so man's regelmässig macht) - und vom täglichen Nachschauen wächst das Gemüse auch nicht schneller. Kochen braucht zwar Zeit, aber ununterbrochen beschäftigt ist man dabei ja meistens nicht. Jeden Eimer Wasser aus dem Brunnen zu ziehen ist zwar extrem lästig (und ihn vom Bach zu holen wahrscheinlich noch schlimmer) aber sooo furchtbar zeitraubend auch nicht (wenn's kein öffentlicher Brunnen ist und man sich mit den Nachbarinnen verquatscht).

Zu Kindern halte ich mich mangels Erfahrung raus, aber ich denke, wenn sie grösser sind, helfen sie mit und reduzieren eher die Arbeitslast. (Apropos, ich erinnere mich an eine Dokumentation über ein Frau in Bhutan (vor einigen Jahren auf ARTE) wo Frauen zwei Männer haben dürfen. Die Bäuerin hat gesagt: Wenn ich gesund bin, brauche ich eigentlich gar keinen Mann. Aber wenn ich krank oder schwanger bin, dann ist es praktisch, zwei zu haben - einen fürs Haus, einen für draussen. :biggrin: )

Andererseits fällt das meiste von dem weg, was uns die Zeit stiehlt: Internet, Fernsehen, Lesen, Einkaufen fahren (gut, wenn man zum Markt ging war der Tag wohl weg - je nach Lage - aber so oft ging man wohl nicht), Urlaubsreisen, Hobbies...

Mit anderen Worten: Ich denke, solange die Frauren keinen Beruf ausübten (in welchem Fall sie vielleicht Geld hatten, ihre Textilien zu kaufen?) hatten sie viel Zeit für Textilarbeit. Die sie auch brauchten, ich hab' mir gestern ein paar Videos zum Thema Handspindel mit Rocken angeschaut - besonders schnell sieht das nirgendwo aus, auch nicht bei alten Portugiesinnen oder Russinnen... (http://www.perlinelatisserande.com/arti ... 23108.html)

Groemers Buch ist auf dem PC, aber reingeschaut habe ich noch nicht. Aber Sarah Thursfields überflogen (The Medieaval Tailor's Assistant), und was da für erste hängengeblieben ist, ist die Gewebedichte (für Alltagsklamotten) von 6 - 15 Fäden pro cm. Was bedeutetn würde, dass das Garn für 2/2 Köperbindung ungefähr 9 bis 22 wpcm dick (oder besser dünn) war. Spasseshalber habe ich mal ein bisschen Wolle eines meiner "Primitiv"-Schafe (Landes de Bretagne) gekämmt und so fein gesponnen, wie mir sinnvoll und praktikabel erschien (Kettfaden muss ja was aushalten) - gerade mal 11 Wicklungen pro cm. Peinlich...

Oder vielleicht tun wir den mittelalterlichen Schafen ganz grob Unrecht, wenn wir denken, dass sie gröbere Wolle hatten als die heutigen... Zur Farbe habe ich übrigens auch was gefunden: Im Knaur TB "Blüte des Mittelalters" ISBN 3-426-03629-0 auf S. 115 werden gerade Schafe geschoren - und alle sind weiss (und hornlos und langschwänzig). Knaur hat das Bild aus einer Kalenderminiatur in den "Très riches heures du Duc de Berry", 1413 - 16 MS 65, fol. 7 v. Musée Condé, Chantilly. (Ansonsten ist das Buch nutzlos für Textilinteressierte).

Ciao, Klara (ich muss meine füttern gehen, weil ich nachher nach Rennes zu einer Vereinsversammlung muss - wieder ein Arbeitstag sinnlos weg... Gestern waren's neue Autoreifen...)
Klara
Freifrau / Freiherr
Freifrau / Freiherr
 
Beiträge: 470
Registriert: 29.12.2005, 11:38

Beitragvon wetterleuchten » 15.03.2013, 09:35

*mal vorsorglich die Rübe einzieh, weil ich auch nicht weiß ob wir noch im Thema sind*

Hi Klara,

ganz grundsätzlich denke ich, dass das was uns heute die Freizeit raubt, mal etwas pauschal ausgedrückt *freie Zeit* beansprucht, die wir vor allem dadurch haben, dass wir halt nicht mehr vieles bis sehr vieles selbst herstellen müssen. Vieles ist durch Industrialisierung und Technisierung spotbillig geworden, was "früher" noch teuer und kostbar war. Der beispiellose Niedgang des Textilhandwerks zur industriellen Massenproduktion ist dafür ja ein drastisches Beispiel. Das fängt ja schon bei der Rohstoffproduktion von bspw. Baumwolle mit Monokultur, Einsatz von Entlaubungsmitteln an, Verarbeitung in Billiglohnländern usw. ( inzwischen gibt es auch ein paar umwelt- und sozialverträgliche Gegenkonzepte, aber das Gros ist billig bis billigst).

Dazu kommt, dass der kleine Bauer in den meisten vorindustriellen Gesellschaften eben kein freier Selbstversorger war, sondern, gnadenlos abhängig von den Witterungsbedingungen, die auch mal schlecht bis sehr schlecht sein konnten, den Grundherren und den Klerus mit versorgen musste
Textihandwerk war aufwendig und richtig harte Arbeit, auch wenn wenns einer mittelalterlichen Frau ungleich leichter gefallen sein mag, ein feines belastbares Garn zu spinnen, als uns. Reine Übungssache von klein auf.
Dann musste das noch zu meterweise Stoff verarbeitet werden, lange Zeit am Gewichtwebstuhl *ächz*.

Textilhandwerk war glaube ich eher existentiell, als "Freizeit". Schon allein, dass man im Winter nicht erfriert und sich Sommer bei der Feldarbeit nicht die Haut verbrennt.
Island ist ein besonders deutliches Beispiel: Die Insel war nach der Landnahme recht schnell abgeholzt, aber Holz brauchten die trotzdem, für Schiffe, Häuser, Gebrauchsgegenstände usw. Das musste teuer in Norwegen eingekauft werden.
Aber Schafe hatten sie, Wolle und Webststühle. Also haben die Frauen gute und begehrte Stoffe gewebt, die im Gegenzug exportiert wurden, denke ich.

Muss ja auch von irgendwo herkommen, dass Spinnen und Weben in den alten Mythologien einerseits weiblich ist und immer sehr eng mit Schicksal und mächtiger Zauberei verknüpft ist.
D' Frau Werwolf sagt, des g'hört so
wetterleuchten
Freifrau / Freiherr
Freifrau / Freiherr
 
Beiträge: 437
Registriert: 22.09.2009, 13:08
Wohnort: Straubenhardt

Beitragvon Morgan » 15.03.2013, 10:34

Zum Thema: Wie oft Wäsche waschen:

Meine uroma war eine wohlhabende Gutsbesitzerin im Baltikum.Dort wurde alle 14 Tage ein großer Waschtag abgehalten: Eine Magd, manchmal auch zwei, wurde nur zum Waschen abkommandiert. Die schmutzige Kleidung des gesamten Haushalts - also das Gutsherren-Ehepaar, die von drei Kindern und etwa 10 Beschäftigten, die auf dem Gut nicht nur arbeiteten, sondern auch dort lebten, wurde schon am Vorabend in riesigen Bütten und einem kessel in kaltem Wasser und Natronlauge eingeweicht, dann geschrubbt und gewaschen, im großen Kessel ausgekocht, falls der Stoff es vertrug und ewig gespült.
Für Wolle und Seide hatte man andere methoden und Mittelchen.
Leibwäsche wurde auf Flecken kontrolliert, dann aufgehängt oder zum Bleichen auf den Rasen gelegt. Am nächsten Tag war alles trocken, dann wurde gebügelt, das dauerte wieder einen halben bis ganzen Tag. Urgroßmutter nahm sich der empfindlichen und "guten" Sachen an.
Einmal im Monat kam auch noch die Bett- und Tischwäsche dran. In den nächsten Tagen wurde dann schon am frühen Nachmittag mit dem Ausbessern und Abändern begonnen.
Die Mägde, die sich um die Wäsche kümmerten, waren in dieser zeit von aller anderen Arbeit freigestellt, das musste dann von den anderen haushaltsmitgliedern miterledigt werden, weshalb uropa den Waschtag hasste: Es gab nur Suppe und Brot zu jeder Mahlzeit, weil niemand Zeit zum Kochen hatte und er musste in Werkstatt, Stall und Feld kräftig mit zupacken.
Im Winter wurde weniger gewaschen, weil die Wäsche da schlechter zu trocknen war. Dafür wurde an den Abenden dann mehr genäht und gestrickt, damit auch im Winter jeder oft genug frische Strümpfe und Leibwäsche anziehen konnte und es genug saubere Küchentücher (aus alten Leintüchern geschnitten und wundervoll verziert) gab.
So hat es mir meine Oma erzählt.

Ich kann mir denken, dass es zu noch früheren Zeiten nicht wirklich anders ausgesehen hat mit dem Wäschewaschen.
Heute reicht es ja, nur mal kurz vor die Tür zu gehn, um festzustellen, dass das Leben teilweise zu 99% aus Realität besteht! (Piet Klocke)
Morgan
Jungfer / Knappe
Jungfer / Knappe
 
Beiträge: 69
Registriert: 11.03.2013, 20:22

Beitragvon wetterleuchten » 15.03.2013, 11:50

Oh Danke, Morgan für diese anschauliche Schilderung.

Ich kenne den Großwaschtag mit kochendem Kessel auf dem Bollerofen ein bisschen aus den Erzählungen meiner Mutter über ihre Kindheit in den 30ern.
Da sieht man doch anschaulich, wie zeitraubend und arbeitsintensiv für uns alltägliche Handgriffe sein können, wenn keine maschinelle Hilfe oder ein industrielles Fertigprodukt zur Verfügung stehen.
D' Frau Werwolf sagt, des g'hört so
wetterleuchten
Freifrau / Freiherr
Freifrau / Freiherr
 
Beiträge: 437
Registriert: 22.09.2009, 13:08
Wohnort: Straubenhardt

Beitragvon Klara » 16.03.2013, 14:06

Danke, Morgan, für die Waschtag-Beschreibung! Zwei Tage alle zwei Wochen ist viel Zeit (ein Hoch auf die Waschmaschine!)

Wetterleuchten, ich hab' nie behauptet, dass Textilarbeit eine Freizeitbeschäftigung gewesen sei! Aber der Tag hatte auch damals 14 - 16 Stunden, und wenn man eine für Essen und Körperpflege ("nur für sich" Zeit) wegrechnet, und 7 für Haushalt, Kochen und Lebensmittelerzeugung (einfach geschätzt, ohne irgendwelche Daten zu haben), dann bleiben 7 Stunde für Textilarbeit übrig. 7 Stunden pro Tag, mal 365 Tage im Jahr - da kann man schon was schaffen! Das wollte ich sagen. (Wobei mir einfällt, dass mir eine Arbeitskollegin, die Kunsthistorik studiert hatte, mal gesagt hat, dass es im MA unglaublich viele Feiertage gab - blieb an denen alle nicht überlebnsnotwendige Arbeit liegen?)

Bauern sind übrigens auch heute noch gnadenlos abhängig von den Witterungsbedingungen! Oder kennst du einen, der sein Heu in der Scheune trocknet (doch, gibt's, aber es kostet ein kleines Vermögen)? So furchtbar viel hat sich in der Landwirtschaft nicht geändert - nur, dass die Arbeit, die früher von Mägden und Knechten gemacht wurde, heute von Maschinen erledigt wird und die früheren Mägde und Knechte Arbeitslosengeld kassieren. Das der Bauer mit seinen Abgaben mitfinanziert...

Und eine elendige Plackerei ist Textilarbeit nur in den seltensten Fällen (Schafe scheren, und Flachs ausreissen vielleicht?) - nicht, wenn man mit wirklich schwerer Arbeit vergleicht (Ausmisten mit Mistgabel und Schubkarre, zum Beispiel). Spinnen und Stricken (Nadelbinden vermutlich auch) ist sogar ausgesprochen erholsam.

Ciao, Klara
Klara
Freifrau / Freiherr
Freifrau / Freiherr
 
Beiträge: 470
Registriert: 29.12.2005, 11:38

Beitragvon Morgan » 16.03.2013, 17:21

In einem anderen Forum haben wir die Frage mit den vielen Feiertagen auch diskutiert.
Wie ich es verstanden habe, blieben alle planbaren Arbeiten liegen (das Vieh zB musste ja weiterhin versorgt, die Ernte oder das Heu eingebracht werden). Aber vor allem fiel an Feiertagen der Frondienst weg, also jene zusätzlichen Arbeitsstunden, welche Bauern ihrem Herrn im Rahmen der Abgabepflicht zu leisten hatten.
Heute reicht es ja, nur mal kurz vor die Tür zu gehn, um festzustellen, dass das Leben teilweise zu 99% aus Realität besteht! (Piet Klocke)
Morgan
Jungfer / Knappe
Jungfer / Knappe
 
Beiträge: 69
Registriert: 11.03.2013, 20:22

Beitragvon Hîdril » 17.03.2013, 09:48

Klara hat geschrieben:Und eine elendige Plackerei ist Textilarbeit nur in den seltensten Fällen (Schafe scheren, und Flachs ausreissen vielleicht?) - nicht, wenn man mit wirklich schwerer Arbeit vergleicht (Ausmisten mit Mistgabel und Schubkarre, zum Beispiel). Spinnen und Stricken (Nadelbinden vermutlich auch) ist sogar ausgesprochen erholsam.


Na ja, wenn man es als Hobby betreibt, mag das alles erholsam sein. Aber wenn ich in jeder freien Minute spinnen muss, damit ich, mein Mann, meine (vielen) Kinder, meine Mägde und Knechte etwas anzuziehen haben, dann ist das echt Arbeit - vorallem, wenn man das auch noch mit der Handspindel und nicht mit einem Spinnrad machen muss.

Genauso sieht es mit dem Weben aus. Eine Bekannte hat mal ausgerechnet, dass sie für ein Kleid (Gr.36) ca. 150 Stunden gebraucht hat (spinnen und weben, ohne zuschneiden und nähen). Wenn man dann noch bedenkt, dass von den ca.12 - 14 Std. Sonnenlicht im Sommer nur gut 3 Std. für die "Handarbeit" übrig waren - der Rest ging mit Feuer machen, kochen, Haus sauberhalten, Vieh und Kinder füttern, Kinder wickeln, vom Feuer wegfangen und aus dem Bach wieder rausfischen, Unkraut jäten in Garten und auf dem Feld, Ernte einbringen, waschen etc. drauf.

Die Textilherstellung war eine Notwendigkeit und bestimmt keine geliebte Freizeitbeschäftigung.

Noch mal ein kleiner Exkurs zum Waschen. In den 60er und 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts hat meine Mutter auch noch mit der Hand gewaschen. Dazu gab es in unserem Mietshaus im Keller eine Waschküche mit gemauertem Waschbottich, der mit Holz bzw. Kohle beheizt wurde. Der Luxus dieser Waschküche war ein Wasseranschluss und ein Ausguss, sodass man kein Wasser holen und wegbringen musste. Wenn meine Mutter einmal im Monat Waschtag hatte, war sie den ganzen Tag damit beschäftigt die Wäsche zu kochen, zu stampfen (sie hatte schon einen Wäschestampfer), zu spülen und zu schleudern. Wir hatten den ungeheuren Luxus einer elektrischen Wäscheschleuder, die aber drei Etagen aus der Wohnung jedes Mal in den Waschkeller getragen werden musste.
Am Waschtag wurde dann die Leib-, Tisch- und Bettwäsche gewaschen, die "kleine Wäsche" (Pullover, Blusen etc.) hat meine Mutter schon während der Woche im Waschbecken weggewaschen.
Ach übrigens, wir waren "nur" ein drei Personen Haushalt ;-)
Benutzeravatar
Hîdril
Purpurträger/Purpurträgerin
 
Beiträge: 2198
Registriert: 25.12.2005, 20:53
Wohnort: Buxtehude bei Hamburg

Beitragvon Morgan » 17.03.2013, 12:24

Es wird ja immer wieder (nicht nur hier) gerne angeführt, dass der Bauer wohl bunt gekleidet sein "muss", weil es so viele verschiedene Kleiderordnungen gibt, die dem Bauern das Tragen bunter Kleidung verboten hätten - und man müsse nichts verbieten, was sowieso nicht gemacht wird.
Dazu habe ich mir ein paar Gedanken gemacht, die ich gerne mit euch teilen und zur Diskussion stellen möchte:

Gedetze sind ja per se nicht dazu da, bestimmte Verhaltensweisen zu unterbinden.
Sie dienen in erster Linie der Kenntlichmachung, welche Verhaltensweisen von einer Obrigkeit als für die Gesellschaft förderlich angesehen werden, welche man toleriert und welche man nicht hinzunehmen bereit ist.
Allein aus dem Vorhandensein eines entsprechenden Gesetzes lässt sich imho keinesfalls feststellen, ob dieses Gestez eingehalten wurde, wie häufig es gebrochen wurde und ob der normale Bürger überhaupt Gelegenheit hatte, mit dem entsprechenden Gesetz in Konflikt zu kommen (in einem kleinen US-amerikanischen County bspw. besteht seit den 60er-Jahren ein Gesetz, das es Zivilpersonen verbietet, mit Außerirdischen zu sprechen!).
Das Einzige, was man dem Fehlen oder Vorhandensein eines Gesetzes entnehmen kann, ist die Relevanz, die die Obrigkeit der Ausführung oder Unterlassung gewisser Verhaltensweisen beimisst.
Ein Beispiel:
Dass Kinder ein Recht auf gewaltfreie Erziehung haben, ist eine der neueren Änderungen im deutschen Recht. Zuvor war es nicht nur nicht verboten, seine Kinder zu schlagen, es war sogar ausdrücklich erlaubt - lediglich Art und Außmaß der Züchtigung unterstand gesetzlichen Beschränkungen.
Was bedeutet nun das Vorhandensein dieser Gesetze für die Häufigkeit, mit der Kinder im ausgehenden 20. / angehenden 21. Jahrhundert geschlagen werden?
(Und genau diese Frage würde sich ein Archäologe der einen entsprechenden Gesetzestext im Jahre 3400 n.Chr. findet, stellen):
a) Früher wurden Kinder häufiger geschlagen, weil es nicht verboten war.
b)Eltern sind heute gewaltbereiter denn je, so dass der Gesetzgeber gezwungen war, einzuschreiten
Das Fehlen eines entsprechenden Gesetzes ließe die Interpretationen zu:
a) Kinder werden überhaupt nicht geschlagen, weil dieses Verhalten anscheinend so unbekannt in der Gesellschaft ist, dass es nicht reglementiert werden muss
b) Die Reglementierung des elterlichen Verhaltens obliegt in dieser Gesellschaft nicht dem Staat.

Verbindlich können wir nur aussagen, dass der Frage, welche Auswirkungen auf das Wohlergehen der Gesellschaft das Schlagen oder Nicht-Schlagen von Kindern hat, in der deutschen Gesellschaft des genannten Zeitabschnittes eine große Relevanz beigemessen wurde und der Gesetzgeber versucht hat, diese Frage per Gesetzgebung in seinem Sinne zu beantworten.

Um zum Bauern zurückzukommen:
Kleiderordnungen belegen nicht, wie bunt es der Bauer tatsächlich trieb und auch nicht, wie ernst es die Obrigkeit mit der Ahndung von Verstößen nahm (vielmehr scheinen mir die meisten Kleiderordnungen eher Empfehlungen als eherne Gesetze zu sein). Sie besagen jedoch, dass es der Obrigkeit schlichweg nicht wurscht war, wie die Mitglieder der Gesellschaft herumliefen und sie ein gewisses Interesse daran hatte, ihre Meinung zu diesem Thema kundzutun - und sei es nur prophylaktisch.
Heute reicht es ja, nur mal kurz vor die Tür zu gehn, um festzustellen, dass das Leben teilweise zu 99% aus Realität besteht! (Piet Klocke)
Morgan
Jungfer / Knappe
Jungfer / Knappe
 
Beiträge: 69
Registriert: 11.03.2013, 20:22

VorherigeNächste

Zurück zu Rund um die Gewandung

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast