Edelgewandung für spätes 12.Jhd.

Hier könnt Ihr alle Posts, die sich auf ein Kleidungsstück, Accessoire oder auf eine Epoche beziehen, posten. Bitte nennt das entsprechende Stück der Gewandung oder die Epoche nach Möglichkeit direkt im Titel beim Namen :o)

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Beitragvon Macalla » 22.10.2012, 07:59

Jetzt ist mir noch eine Frage untergekommen:

Auf vielen Bildern aus dem 12. Jhd sieht man bei Damengewandung einen Schleier, der ähnlich wie ein Poncho mit Kapuze aussieht. Also vorne geschlossen und über-taillenlang. Die Kopfbedeckung scheint wie eine Kapuze direkt angeschlossen.

Kann mir jemand sagen, wie sowas hochoffiziell heißt?

Und wurde das als Gegenstück zum Mantel der Herrn getragen? Also als wärmendes oder Prunk-Kleidungsstück über Unter- und Oberkleid?

Und war unter der Kapuze noch ein Schleier?

Auf einer Mariendarstellung (Shaftsbury Psalter) habe ich außerdem dieses Kleidungsstück ohne Kapuze gesehen (dafür trägt sie einen klassischen Schleier). Auf dem selben Bild ist außerdem sehr klar zu erkennen, dass sie unter diesem 'Poncho' Ober- und Unterkleid trägt.

Ich weiß, dass es im 11. Jhd vorne geschlossene Schleier gegeben hat (also nach dem Gugelprinzip aber ohne Zipfel). Aber soweit ich weiß, waren die nicht so lang. Könnte das eine Weiterentwicklung sein?
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Beitragvon Carola » 23.10.2012, 21:26

Ich weiß, was Du meinst, aber eine offiziöse Bezeichnung dafür kenne ich auch nicht. Ich weiß auch nicht, ob dieses Kleidungsstück von Kostümkundlern zur Kenntnis genommen wurde.
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Versuch es erneut. Scheitere wieder. Scheitere besser.
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Beitragvon Macalla » 24.10.2012, 07:08

Hm. Erstmal ganz lieben Dank für die Antwort, Carola :)

Aber es gibt einem schon zu denken, oder? Ich meine: das Ding ist wirklich OFT zu sehen, in diversen Ausführungen.

Seit es mir aufgefallen ist, hab ich noch weiter gesucht und anscheinend gabs da auch ganz verschiedene Modelle.
Mit Kapuze und ohne, vorne hüftlang, hinten knöchellang, vorne spitz zulaufend, hinten (soweit man es sieht) rund, vorne und hinten einfach kurz und gerade (wie eine extralange Gugel).

Und wenn man den Faltenwurf richtig interpretiert, war das Ganze wohl auch aus weichem Stoff - weshalb ich von der Variante 'Outdoor-Kleidung' so langsam abkomme. Man sieht auch nie einen Schleier unter den 'Kapuzen' hervorragen, wenn eine Kapuze dabei ist. Das Ganze ist auch oft schön verziert.

*grübel* Ich tendiere dazu, es wirklich für eine Schleier-Abart zu halten. Wenn es so ist, würde auch das für weichen, leichten Stoff sprechen. Sonst könnte man den Kopf ja kaum bewegen, wenn die 'Kapuze' an einem Stirnband festgesteckt ist.
Vielleicht hat man bei festerem (besticktem?) Stoff dann bewusst auf die Kapuze verzichtet und eben einen normalen Schleier dazu getragen.
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Beitragvon Chrissie » 24.10.2012, 07:45

In Anlehnung an die Namen der Kleidung bei katholischen Geistlichen früher,
hätte ich bei Deiner Beschreibung an eine Manteletta gedacht.

Ich gebe aber gerne zu, dass ich da nicht firm bin.
Liebe Grüße,
Chris

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Beitragvon Macalla » 24.10.2012, 08:13

Das ist aber doch mal ein Wort mit dem man arbeiten kann, Chrissie! Danke schön :)

Klingt auf jeden Fall besser als 'Poncho' *G*
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Beitragvon Draca » 24.10.2012, 08:49

Deiner Beschreibung nach scheinst du eine Capa zu meinen.
Guggst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Capa ;-)

Die Capa lebt als Kasel in ihren verschiedenen Formen in der liturgischen Bekleidung weiter. Die Ostkirche hat auch noch die hinten gerade Form, die man manchmal auf ottonischen und salischen Buchmalereien sieht.

In wie weit sich aus der ärmellosen, ponchoartigen Capa später die sog. (Reise)Kappe mit Schlupfärmeln und Kapuze entwickelt hat, wie sie z.B. bei Katrin Kania beschrieben ist, oder ob das eine eigenständige Entwicklung ist, weis ich nicht.

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Beitragvon Macalla » 24.10.2012, 12:05

Danke! Ich kenne mich mit liturgischen Gewändern leider gar nicht aus. Aber es klingt nach einem logischen Zusammenhang.

Was die Form und Weiterentwicklung angeht ... ich denke mal, dass die Form an sich relativ logisch als Kleidungsstück ist.
Es ist eine simple Form, einfach ein Loch rein, Kopf durchstecken, fertig. Instant-Wetterschutz - in unserer Gegend gibt es was ähnliches, was man auch heute noch zur Tracht trägt, den 'Wetterfleck'. Selbes Prinzip.

Dass später Ärmel angeschnitten werden, einfach damit es nicht reinbläst und man die Arme besser bewegen kann ist auch nachvollziehbar.

Interessant ist für mich halt, dass es - obwohl es im Bildmaterial so oft auftaucht - anscheinend mehr oder weniger ignoriert wird. Auch weil es eben kein Wetterschutz sondern Teil der normalen Gewandung zu sein scheint.
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Beitragvon Draca » 24.10.2012, 14:22

Interessant ist für mich halt, dass es - obwohl es im Bildmaterial so oft auftaucht - anscheinend mehr oder weniger ignoriert wird.


Vielleicht liegt es am Zeitraum, in dem die Capa getragen wurde?

Mir war die Capa hauptsächlich auf Bildern aus der ottonischen und salischen Zeit aufgefallen. Das sind beides Zeiten, die relativ selten in der Darstellung sind.

Für Merowinger und Wikis, für die es jede Menge Darsteller gibt, wüßte ich keinen Beleg für die Capa. Auch auf den karolingischen Abbildungen ist sie mir nie aufgefallen. Und in meinen Recherchen zum späten 13./frühen 14. Jhd. kam sie schon wieder nicht mehr vor. Allerdings sieht man da auch kaum Darsteller mit einer Reisekappe. Sind die alle so viel weniger verfroren wie ich?

Wie lange im HoMi gibt es denn noch Bildbelege für die Capa als weibl. Kleidungsstück? 2. Hälfte 11. bis Mitte 13. Jhd. bin ich ziemlich blank.
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Beitragvon Macalla » 25.10.2012, 07:17

Ich habe inzwischen mal ein bisschen konzentrierter die Darstellungen liturgischer Kleidung in meinem Bildmaterial durchgesehen. Und ich glaube, du hast recht, Draca. Bischöfe etc. sind auch immer mit diesen Capas dargestellt (natürlich ohne Kapuze/Schleier, klarerweise).

Wie oft das vor oder nach dem 12. Jhd aufgetaucht ist, kann ich dir leider auch nicht sagen.
Aber im 12. Jhd ist sie auf jeden Fall mal noch am Ende des Jahrhunderts präsent (Mariendarstellung, Legendarium Austriacum, Heiligenkreuz, datiert 1185 - 1195). Wobei ich sagen muss, dass das die letzte Quelle ist, bei der ich noch eine genaue Datierung habe.
Ich habe auch noch ein paar Darstellungen gefunden, wo als Datierung nur z. B. 'Letztes Viertel 12. Jhd' angegeben ist. (Eine kurze Form z. B. im Ottobeuren Collectar)
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Beitragvon Hraban » 25.10.2012, 13:05

Erwähnt wir die Kukulle ja schon in der Regual Benedicti. Somit mindestens ab dem 6. Jhdt. bekannt. Aber ein typisches Kleidungsstück der Salierzeit ist sie definitiv nicht. So spontan würde mir da nicht eine Abbildung einfallen.
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