Aus welchem Material bestand ein Wappenrock?

Welche Stoffe werden verwendet, welches Material? Was trug man?

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Aus welchem Material bestand ein Wappenrock?

Beitragvon Lex » 17.05.2012, 18:53

Hallo liebes Flinkhand Forum,

ich habe mal wieder eine Frage an euch. Und zwar interessiert mich aus welchem Material ein Wappenrock bestand. Mein Gedanke der hinter dieser Frage steckt ist der, dass man Leinen sehr schwer und nur schlecht färben konnte. Allerdings sagt man ja, dass man damals als Wappenrock Leinen genommen hat. (Zumindestens kenn ich das so) Das würde sich aber wiedersprechen, denn einen Wappenrock muss man ja färben damit ein Wappen entsteht. Oder?

P.s. Quellen wären super!
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Beitragvon Carola » 17.05.2012, 21:15

Ich bin keine Experte für Wappen und das ganze Rittergedöns, aber nach meiner Kenntnis kommt der Begriff Wappenrock von mhd. wâpenroc - dem militärischen Gegenstück zum Surcot. Angeblich entwickelten sich diese Waffenröcke während der Kreuzzüge, um das überhitzen der Kette zu verhindern.
Daher ist es durchaus möglich, das diese Kleidungsstücke zunächst aus Leinen bestanden, weil das leicht ist und die helle Farbe die Sonne reflektiert.

Aber schon ziemlich bald wurde daraus ein repräsentatives Kleidungsstück, das aus kostbaren Stoffen gefertigt und mit Borten und Edelsteinen wurde.

Quellen:
Wolfram v. Eschenbach, Parzival:
swaz diende Artûses hant
ze Bertâne unde in Engellant,
daz vergulte niht die steine
die mit edelem arde reine
lâgen ûf des heldes wâpenroc.
20
der was tiure ân al getroc:
rubbîne, calcidône,
wârn dâ ze swachem lône.
der wâpenroc gap planken schîn.
ime berge zAgremuntîn
25
die würme salamander
in worhten zein ander
in dem heizen fiure.
die wâren steine tiure
lâgen drûf tunkel unde lieht:
30
ir art mac ich benennen nieht.

Oder auch hier, bei Ulrich v. Lichtenstein:
http://books.google.de/books?id=W84uAAA ... oc&f=false
www.igwolf.de
jetzt auch auf facebook: www.facebook.com/pages/IG-Wolf-eV/181515928555627
Versuch es erneut. Scheitere wieder. Scheitere besser.
(S. Beckett)
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Beitragvon Lex » 18.05.2012, 08:03

Das ist schonmal ein super Anfang! Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das gemeine Volk, "edlere" Stoffe als Leinen genommen hat.

Das mit den überhitzen der Kette hab ich schon öfters gelesen!

Mich würde dann dennoch immernoch interessieren, welche Stoffe man verwendet hat. Leinen oder Wolle?
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Beitragvon tina77 » 18.05.2012, 10:39

Hallo,
mein mann und der rest von unserem Verein näht seine Wappenröcke aus Leinen.

Ist Leinen den wirklich so schwer zu färben?

Den das würde bedeuten das alle Kleider im Mittelalter ja nur weiß waren.
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Beitragvon Hîdril » 18.05.2012, 10:46

Nur mal zur Klärung: Meinst das Kleidungsstück, das über das Kettenhemd kommt? Oder eher das darunter? Dann würden wir hier ja von einem Gambeson reden und die waren, so weit ich weiß, aus mehreren, miteinander vernähten Lagen Leinen. Dann kam das Kettenhemd drüber und darüber der Rock, auf dem später zur Unterscheidung, hauptsächlich in Tunieren, das Wappen des Trägers angebracht wurde. Und die waren, soweit ich weiß, dann auch Seide, welche sich ja sehr gut färben läßt.

@Tina77: Klär mal bei deinen Leuten, ob sie wirklich das Drüber oder Drunter beim Kettenhemd meinen. Siehe oben.
Und ja, Leinen war, bis auf Ausnahmen, die mit Indigo gefärbt waren, weiß bzw. grau-braun, also die Naturfarbe des Leinens. Weiß wurde es ja erst nach unzähligen Malen bleichen.
Leinen, wie auch andere pflanzliche Fasern, nehmen schwerer Farbe an als Wolle und sie halten sie auch nicht so gut. Also ist färben mit Pflanzenfarben ein mühsehliges, kostspieliges und damit eigentlich unsinniges Unterfangen.
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Beitragvon Hannah » 18.05.2012, 10:47

Irrtum Tina, die Unterkleider (ersetzt die Unterwäsche) waren aus Leinen und die "normalen" Kleider, die man über der Unterwäsche trug, waren aus Wolle. Und Wolle lässt sich prima färben.

Leinen lässt sich auch färben, aber es nimmt die Farbe längst nicht so gut an wie Wolle und auch nur mit wenigen Farben.


@Lex, das ist auch nicht so mein Fachgebiet, aber ich würde mal sagen, dass einfache Volk trug schlichtweg keinen Wappenrock. Ansonsten fürs repräsentative ist Seide eine gute Wahl für den Wappenrock.
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Beitragvon tina77 » 18.05.2012, 11:49

So, möchte da auch nochmal ein wenig Licht ins dunkel bringen. (Tinas Mann)

Leinen war schwer färbar ja aber hier muss auch auf die entsprechende Zeit eingegangen werden.
Wie oben erwähnt entstanden die Waffenröcke*..., die später dann Wappenrock heißen sollten und sich dann zum Tappert weiterentwickelt haben (Was dieses heraldisch sehr auswendig verzierte Gewand ist, welches oben angesprochen wurde)
*... zur Zeit der Kreuzzüge um das Aufheizen der Rüstung im allgemeinen zu verhindern, ohne Wappen und einfach ohne alles. Hier stimmt der Brgriff Waffenrock. (Auf dem Rock waren die Waffen befestigt, mit Gürtel, angeschlauft oder umgehängt.)
Und als dann die Wappen hinzu kamen (Ritterorden, Ritterschaft was auch immer) wurde das Ding Wappenrock genannt und bestand immernoch aus Leinen!
Ein Ritter mit Wollrock wäre im Heiligen Land sowas von eingegangen.
Im Europa, gerade England und Frankreich waren in der Zeit grob vom 10-12. Jhdt. Wollwappenröcke Mode, da sie einen auch gewärmt haben und weil Wolle zu der Zeit auch noch leichter zu färben war. Allerdings gab es hier auch Leinenwappenröcke in den verschiedensten heraldischen Farben. Aufteilung ca. 85% Wollwappenröcke zu ca. 15% Leinenwappenröcke.
(So wird es wohl auch in Deutschland und den anderen Europäischen Ländern ausgesehen haben)
In den wärmeren Regionen war das Verhältniss nicht nur umgekehrt, sondern Wolle als zusätzlicher Wappenrock fast out. Einfach wegen der Wärme.
Dann muss man noch erwähnen, dass Wappenröcke im Europa in dem Zeitraum vom 10.-12. Jhdt. sogar eher selten waren, weil das "Wappenschild" und das "Pennon" den Träger identifizierten und der Wappenrock erst gegen Ende des 12.Jhdt in "Mode" kam.
So in der Zeit vom Ende 12.Jhdt. kamen dann Methoden, die es wesentlich leichter machten Leinen zu färben und so um die Mitte des 13. Jhdt. waren dann schön verzierte Leinenwappenröcke auch gang und gebe.
Und wer hat das Wissen entdeckt und dann weitergegeben? na klar unsere Mönche.
Und grundsätzlich kann man sagen, dass Leinen auch nur gefärbt wurde, wenn es umbedingt gefärbt werden musste.
Meist wurde es als Fütterstoff oder für die "Unterwäsche" genommen.

Zu den Quellen, Tracht Wehr und Waffen, die Lehnerts und die verschiedensten Bücher der Ritter-& Mönchsorden. Sowie allgemeinliteratur über das Städtische Leben im Mittelalter und natürlich Das große Buch der Wappenkunde mit seinen vers. Ablegern, sowie natürlich Bücher über Alte Handwerke.
Verzeiht aber ich werd das nicht alles fein säuberlich wiedergeben. Ich weiß nämlich schlicht und ergreifend einfach nicht mehr, was wo in welchem Buch gestanden hat und das alles herauszusuchen würde einige Abende am Kamin bedeuten.

LG,
Ben
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Beitragvon Lex » 18.05.2012, 17:05

Meine Zeit ist etwa um 1250 rum. Bedeutet das, dass ich dann einen Leinenwapenrock tragen kann? Wenn ja, kann der dann auch gefärbt sein, auch wenn ich kein hohen Status habe? Oder sollte ich dann doch lieber zu gefärbter Wolle greifen als einfacher Soldat?

Und da hab ich mal in der Macejowski Bibel nachgesehen, da sieht man hauptsächlich einfarbige Waffenröcke. Daraus Schlussfolgere ich das Mi-Parti nicht geht?

Eine kleine Nebenfrage: Wolle reguliert sich doch selber, dann dürfte es doch auch kein Problem sein in den Warmen regionen oder!?

@Hîdril: Ich meine einen Wappenrock der über der Kette getragen wird!

P.s. Bei den Quellen gehts mir hauptsächlich, dass es nicht einfach aus dem Hut gezogen wird, da reichen mir deine Angaben vollkommen aus!
Wer tut was er schon kann bleibt immer das, was er schon ist! (Henry Ford)
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Beitragvon tina77 » 18.05.2012, 19:51

Ja und nein, Wolle reguliert sich zu einem gewissen Grad selber das Problem ist, dass Wolle wärmer wird wie Leinen. Mach doch mal ein experiment leg mal ein Stück Leinen im Sommer in die Sonne und ein Stück Wolle in der selben Farbe daneben, Wolle wird da deutlich wärmer und das Hauptproblem ist sie speichert die Wärme viel länger. Was für Europa ja eigentlich super toll ist.
Das beste Beispiel dazu ist auch eine Schecke nachgeschneidert aus Vorlagen des 14. Jhdt. ist unsere Vereinszeit. Diese besteht aus Wolle und ist mit Leinen gefüttert. Das Leinen sorgt für einen passenden Klimahaushalt und man kann das Ding bis ca. 30Grad locker tragen aber wehe Du fängst an dich körperlich zu betätigen, wenn es von innen dann auch noch warm wird, geht dieser Puffer verloren und schon staut sich die Hitze.
Hast Du Leinen mit Leinen gefüttert, dann wird von dieser "Arbeitshitze" auch noch ein erheblicher Teil nach außen gefördert und Dir ist kühler bzw. es reguliert sich schneller.

Wo Du diese schöne Bibel erwähnst...
Als einfacher Soldat in der Zeit von 1250 würde ich Dir folgendes raten.

Wappenrock definitiv Leinen, weil: Du "nur" ein einfacher Soldat bist (Einfacher Soldaten dürfen kein Geld kosten), der Logischer weise unter einem Stadtaufgebot oder einem Herren läuft, was dann für dich bedeutet, dass der Wappenrock in der Farbe oder auch den Farben (Mi-Parti) gefärbt sein kann. Hat die Stadt 2 Wappenfarben oder nur eine? Wenn nur eine, dann ist Dein Wappenrock einfarbig, wenn sie allerdings 2 Hauptfarben trägt, dann kannst Du ihn Mi-Parti gestalten.
Hierbei solltest Du nur beachten, dass die ähhh... Sorry ich muss gerade hier dann ein wenig in die Wappenkunde umschwenken...
...break
Die Wappenkunde:
Es gibt 2 ich nenn sie jetzt mal Hauptfarben, dass wären: silber(weiß) und gold (gelb) Diese Farben sind normal immer auf der (von Dir aus gesehen) rechten Seite.
Dann gibt es noch die weiteren Wappenfarben: rot, blau, grün, schwarz.
Eine dieser Farben würde dann (von Dir aus gesehen) die linke Seite (Herzseite) bedecken.
Das obige gilt jetzt aber nur wenn: a) eine Hauptfarbe dabei ist und b) wenn es Mi-Parti werden soll.
Wenn Du zu einem einfarbigen Wappenrock tendierst, kannst Du jede Farbe wählen auser gold, schwarz und weiß da sie dem Adel, Klerus und den Orden vorbehalten sind. (Deutsch Orden z.B. trägt den weißen Rock mit schwarzem Kreuz) Dies weiße (reine) Gewand führen nur die Orden.
Eine Kombination aus schwarz/weiß wiederum würde definitiv gehen. Zu der Farbe gold solltest Du wissen, dass sie nur von wirklich hohen des Landes im Wappen verwendung findet, wie z.B. König, Fürsten, Barone, was auch immer. Ein Ritter im Dienst oder direktem Gefolge des Königs durfte jedoch die Farbe gold in sein Wappen integrieren.
...break zuende...
So wo waren wir oben...
ah ja, also wenn das Stadtwappen der Stadt der Du als Soldat dienst oder auch das Wappen deines Herren (ist ja vollkommen wurst) 2 Hauptfarben hat z.B. rechte Schildseite silber, linke Schildseite grün und nehmen wir einfach einen roten öhm Keilerkopf trägt, würde das für dich bedeuten, dass Du dir einen Mi-Parti Wappenrock machen könntest, der auf der rechten Seite silber und auf der Herzseite grün ist.
Wenn die Stadt oder dein Herr jetzt nur eine Hauptfarbe hat (sein Wappen aus blauem Grund mit weißer Figur besteht) dann sollte Dein Wappenrock lediglich blau sein, da blau die Hauptträgerfarbe ist.
Und zu dem obigen kann man sagen, große Stadt 2 Hauptfarben, also Mi-Parti Wappenrock und kleine-sehr kleine Stadt einen einfarbigen Wappenrock. Oder das ganze auf eine Person umgebaut, reicher bzw. hoher Ritter oder Adliger Mi-Parti möglich und Landritter, arme Ritter oder auch die Mittelschicht wäre einfarbig der beste Weg.
Allerdings gibt es zu dem "definitiv nur Leinen" eine nicht eindeutig bewiesene Aussage, die da wäre, wenn Du ein Europäischer Soldat wärst, am besten aus Deutschland oder einem der direkt angrenzenden Länder könntest Du Dir auch (angenommen Du bist seit ca. 5 Jahren Soldat) einen Wappenrock aus Wolle nähen.
Dies hat halt wieder ein wenig mit Status zu tun, man wollte ja auch als einfacher Bürger den anderen zeigen "Schaut mal wie lange ich schon treu und gesund meinem Herren diene" blabla aber naja, steht halt in 2 Büchern so aber davon nehm ich auch Abstand, da es nur Mutmaßungen anhand mehrerer Zeuglisten von Städtischen Arsenalen sind, wo halt von der Ausrüstung der Soldaten gesprochen wird, nur das dies sagen wir recht umstritten ist.

Wenn Du jetzt z.B. Hauptmann wärst, dann sieht die Sache wieder anders aus, nicht nur, dass Du dann auch einen Wollwappenrock anschaffen könntest, (vorrausgesetzt nicht Heiliges Land oder sehr warme Klimazone) sondern dieser dann auch 4 geteilt wäre. Diese 4-Teilung fängt knapp oberhalb der Hüfte an. Ein Wappenrock würde dann silber/grün zu grün/silber aussehen.

So, ich hoffe ich konnte ein wenig helfen.
LG,
Ben
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Beitragvon Carola » 18.05.2012, 22:03

Veto:
1. Vor dem 12. Jahrhundert gab es keine Wappenröcke. Auf Bildern tauchen sie erst Mitte des 12. Jh. auf. Wirklich trendy werden sie erst im 13.
2. Die Entwicklung der Wappen und der Heraldik beginnt sogar noch später. Es gab zunächst zwar bemalte Schilde, aber keine Familienwappen o. ä., sondern jeder bepinselte seinen Schild so, wie er lustig war (oder Geld hatte). Familienwappen entwickeln sich erst an der Grenze zum 13. Jahrhundert. Eines der ersten Beispiele ist das Quedlinburger Wappenkästchen (um 1210).
3. Weiß und Gelb (bzw. Gold und Silber) sind in der Heraldik keine Farben, sondern Metalle und dürfen nicht nebeneinander stehen. Die einzige Ausnahme bildete das Wappen des Königreichs Jerusalem.
4. Leinen ist nicht per se wärmer als Wolle. Es gibt Wollstoffe, die so dünn sind, dass man sie bequem auch bei größter Hitze tragen kann. Andererseits kann selbst verhältnismäßig dünnes Leinen so fest gewebt sein, dass keine Luftzirkulation stattfindet und dann ist auch nix mit Kühlung.
5. Wappenröcke sind nichts für's gemeine Volk. Der einfache Fußsoldat hatte kein Kettenhemd, das gegen Hitze isoliert werden musste. Ein Kettenhemd kostete das drei bis vierfache eines Pferdes und ungefähr das zwölffache einer Kuh! Als Fußsoldat durfte man sich glücklich schätzen, wenn der Herr einem einen Gambeson, Helm, Lanze und Schild stellte. Schau' Dir Abbildungen aus Deiner Zeit an: Viele Fußsoldaten sind quasi in Zivil unterwegs, wenn es nicht gerade königliche Wachen sind.

Ansonsten empfehle ich noch eines der Standartwerke: Joachim Bumke, Höfische Kultur
www.igwolf.de
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