Welche Spindeln/Wirtel sind "A"

Alles, was das Spinnen mit der Handspindel betrifft, ist hier richtig!

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Beitragvon Dachs » 02.10.2004, 08:46

Hallo Flinkhand,

die Wirtel hatten immer konische Löcher, ich habe nochmal einiges an Literatur geblättert. Aber das heißt nichts, weil ich nun wirklich nicht "so" viele Funde kenne.
Durch Glück habe ich eine ganze Kette mit antiken Wirtel aus Mali bekommen und auch diese Wirtel haben alle konische Löcher.
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Beitragvon N.R.U. » 02.10.2004, 10:24

Sabine hat geschrieben:......hhhmmmm! Was meint Ihr zur folgenden Spinnwirtel:
"Mittelalterliche Wirtel"

Liebe Grüße
Sabine
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Beitragvon Flinkhand » 03.10.2004, 13:35

Na ja Bine, es ist vielleicht ein Wirtel (kann man auf dem Bild nicht eindeutig bestimmen - siehe Frage zu konischen Löchern *gg* - danke Dachs für die Info!). Wobei man 16. - 17. Jhd (so es denn stimmt), ja wohl nicht mehr wirklich als SpäMi bezeichnen kann

Viele liebe Grüße,
Zuletzt geändert von Flinkhand am 24.05.2006, 14:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Gnom » 09.12.2005, 15:41

Liebe(r) Dago,

warum sollte denn zum Spinnen feiner Garne ein Tonwirtel besser sein? Ich bin jedenfalls durch theoretische Überlegungen und praktische Versuche draufgekommen, dass für alle Stärken (ganz dünnes Garn aus Kaninchen- und Feldhasenhaar bis zur Seillitze aus Rossschweifhaar) ein optimaler Holzwirtel besser funktioniert als ein optimaler Tonwirtel.

Wenn Du mir die ungefähre Höhe und den ungefähren Durchmesser eines Keramikwirtels sagst, egal, ob klein oder groß, rechne ich Dir in 1/2 Minute einen Holzwirtel aus, der bei gleichem Gewicht VIEL gleichmäßiger dreht. Und das macht wohl einen guten Wirtel aus.

Natürlich heißt das noch nicht, dass man im Mittelalter viele Holzwirteln verwendet haben muss. Gute, nicht optimale Techniken können sich durch Traditionen eben auch recht lange halten.

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Beitragvon cecilie » 11.12.2005, 12:26

Hallo Gnom,

ich habe meine Spindeln bis auf meine ersten beiden alle selber gemacht. Die sind mit einer Tonwirtel versehen und die Tonwirtel laufen bei gleichem Gewicht alle deutlich beser, als die Holzspindeln.

Was nimmst Du für ein Holz?

Nach meiner Auffassung müßte das Holz für den Stab wesentlich leichter sein, als das für die Wirtel. Dieser Gewichtsunterschied ist bei Ton automatisch gegeben.

Also, berichte mal. *neugierigbin*
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Beitragvon Gnom » 12.12.2005, 16:51

Liebe Cecilie,

freut mich sehr, wenns Dir mit Deinen Keramikwirteln gut geht. Ich will Dich auch garnicht davon abbringen. Mit etwas, auf das man gut eingearbeitet ist, erzielt man oft viel bessere Ergebnisse, als mit etwas optimal Berechnetem, das man nicht gewohnt ist.

Die Theorie zu meinen Betrachtungen:
(Steht so auch schon bei http://www.vikingnet.de/start.html unter -Spinnen und Handspindeln -Material für Spinnwirtel)

"Ein Spinnwirtel hat zwei Wirkungen: 1.) wird der Faden durch die Gewichtskraft gespannt, 2.) werden die Fasern durch den Drall verdreht. Probleme durch ein zu geringes Wirtelgewicht habe ich weder beim Spinnen von dünnem Faden aus Hasenhaar noch beim Spinnen einer Seillitze aus Ross(schweif)haar festgestellt. Zu schwere Wirteln haben aber dünne Fäden oft zum Abreißen gebracht. Bei der Drehung wird mir jeder bestätigen: Sie kann nicht gleichmäßig genug sein. Je länger der Wirtel den Schwung hält, umso besser. Das Flächenträgheitsmoment FTM (die Maßzahl dafür, wie gut der Wirtel den Schwung hält) steigt mit dem Gewicht in direktem Verhältnis, aber mit dem Durchmesser hoch 3(!). Wir nehmen z. B. einen Wirtel aus Holz (Dichte 0,8). Dieser hat ein bestimmtes Gewicht und ein bestimmtes FTM. Nun machen wir uns einen gleich großen aus Keramik (Dichte 2,4). Dieser besitzt das dreifache Gewicht und das dreifache FTM. Wenn wir aber eine Holzscheibe nehmen, die einen größeren Durchmesser und dadurch das gleiche Gewicht wie der Keramikwirtel hat, so besitzt dieser das 5,2fache FTM.
Daraus folgt: Der optimale Spinnwirtel ist aus einem leichten Material hergestellt und hat dafür einen großen Durchmesser."

Vom Gewicht her sind meine Spindelstäbe auch immer leichter als der Wirtel, von der Dichte her nicht immer. Für einen GANZ dünnen Faden aus Kaninchenhaar z. B. benutze ich einen Spindelstab aus Feldahorn und eine Wirtelscheibe aus Fichte. Für die Schwerpunktlage ist nur das Gewicht des Wirtels, nicht aber die Dichte entscheidend. Bei anderen Spindeln ist der Stab ebenfalls aus Feldahorn, der Wirtel aber aus Eiche.

Wenn Dus probieren willst, so solltest Du den Holzwirtel nicht wie einen Keramikwirtel formen, sondern ein flaches Brett mit großem Durchmesser nehmen. Damit er das richtige Gewicht bekommt muss er natürlich um einiges größer sein als der Keramikwirtel.

Wirst sehen, er läuft beim gleichen mitgegebenen Schwung ca. doppelt so lang!

Wenn Du willst, frag ich die flinke Claudia, ob ich noch ein Bildchen reinstellen darf.

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Beitragvon cecilie » 18.12.2005, 18:46

Hallo Gnom,

damit ist wohl erklärt, warum die gekauften Holzspindeln nicht wirklich was taugen.

Die große 100 g Spindel ist Ok, aber die 10 g kann man vergessen. Da habe ich das Gefühl, das der Stab schwerer ist als die Wirtel.

Solltest Du mal von Wien nach Regnsburg kommen, können wir das Thema ja mal vertiefen und vor allem interessiert mich das verspinnen von Hasenhaar.
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Beitragvon Gnom » 17.01.2006, 21:57

Daraus folgt: Der optimale Spinnwirtel ist aus einem leichten Material hergestellt und hat dafür einen großen Durchmesser.


Das gilt natürlich auch nur mit Einschränkungen. 1. darf der Wirtel nicht zu leicht werden, der Faden macht sonst kleine "Knobern" und dreht sich zusammen. 2. darf der Wirtel auch kein zu großes FTM besitzen, weil er dann beim Schwung geben nicht ausreichend beschleunigt werden kann und dann zwar gleichmäßiger aber auch langsamer läuft.

Zum Zusammenzwirnen von Garnen ist ein Wirtel mit großerem Gewicht und kleinerem FTM sogar vorteilhaft. So einer ist leicht zu beschleunigen und dreht sich dann irre schnell. Dass er den Schwung dann nicht hält macht nichts, weil er von den freiwillig zwirnenden Garnen ohnehin angetrieben wird, bzw. hat man ja während der Wirtel läuft sowieso nichts zu tun und kann ruhig öfters neuen Schwung geben.

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Beitragvon spinntantchen » 18.02.2006, 20:06

Hallo Gnom,

ich kann Deinen Theorien bezüglich der richtigen Wirtelform nicht hundertprozentig nachvollziehen.

z.B. brauche ich zum Zwirnen keine Spindel die schnell dreht sondern eine die langsam und dafür lange dreht. Weil gerade mit der Spindel ist es schwieriger einen guten Zwirn herzustellen als mit dem Spinnrad. Bei der Handspindel muss man nämlich sehr aufpassen und die Einzelgarne sehr sorgfältig führen, damit ein schöner gleichmäßiger Zwirn entsteht und nicht ein Einzelgarn mehr gestrafft ist als das andere und das Garn ungleichmäßig wird (bzw. unfreiwillig und streckenweise ein Designer oder Boucle-Garn entsteht).
Deshalb brauche ich dazu eher eine Spindel, die lange und nicht schnell dreht, wenn ich sorgfältig zwirnen möchte.

Wirtel von engem Durchmesser (z.B. kugelförmig) dagegen, nehme ich eher bei dünnen Garnen oder Garnen, die viel Drehung benötigen.

Natürlich spielt dabei auch die Spindelart und wie diese betrieben wird, eine große Rolle.
Eine Standspindel ("supported spindle", z.B. für Baumwolle) wäre völliger Quatsch mit einem tellerförmigen Wirtel.

Auch bei einer Hochwirtelspindel ist ein Wirtel mit zuuu großem Durchmesser oder zuuu großem Gewicht eher ein Nachteil bzw. total überflüssig und eher störend, da diese ja in der Regel durch Beinabrollen angetrieben werden.

Also meiner Meinung nach gibt es nicht die ideale Wirtelform, das ideale Spindelgewicht oder überhaupt die ideale Spindel. Jeder Spindel, -art und -form hat ihre Vor- und Nachteile und man sollte sich seine Spindel immer nach dem Verwendungszweck (und ggf. nach seinen persönlichen Vorlieben) aussuchen.

Zumal es neben einem eher kugelförmigen Wirtel und einem Tellerwirtel auch noch viele viele andere Wirtelformen gibt.
Ich würde da ja schon eher einen Wirtel, wo das Hauptgewicht am Rand sitzt als beste Wirtelform bezeichnen (z.B. wie bei den Bossies -> siehe Link zu den Bossies). Wobei das halt auch wieder nur für bestimmte Verwendungszwecke gilt.

Aber schau Dir doch mal die Wirtelformen von anderen amerikanischen Handspindel-Träumen an! Bei diesen sieht man sehr deutlich dass weder Teller- noch Kugelwirtel sondern eine ganz andere Wirtelform bevorzugt wird.

@Moderatoren:
äh ... was hat dieses Thema jetzt eigentlich noch mit der Überschrift des Threads zu Welcher Wirtel ist "a" zu tun?
Könnt Ihr nicht in dem neuen Forum auch Threads teilen?
Wäre es nicht eine Idee, den letzten Part dieser Diskussion abzuschnipseln und in einen eigenen Thread namens die ideale Wirtelform oder so ähnlich zu verschieben?

Ansonsten könnte ich mir unter Umständen schon vorstellen, dass man früher die Tonwirtelspindel (mit eher kompaktem, kugelförmigeren Wirtel) einer Tellerspindel vorgezogen haben könnte. Warum?
  1. könnte ich mir vorstellen, dass man damals wahrscheinlich hauptsächlich dünnere Garne zum Verweben gesponnen haben dürfte (d.h. eine schneller drehende Spindel wäre von Vorteil)
  2. werden sie einfach mehr Übung gehabt haben, so dass sie schneller Fasern ausziehen konnten und somit auch eher mit einer schnellen als mit einer langsamen Spindel zurecht gekommen wären
  3. Um den Garnbedarf überhaupt decken zu können, müssen sie möglichst darauf bedacht gewesen sein, möglichst effektiv und schnell zu produzieren ... d.h. für deren Verwendungszweck dürfte die Tonwirtelspindel auch ziemlich gut dastehen.


Mein Meinung dazu:
Tellerwirtel -> für den (langsam spinnenden) Anfänger und Produzenten von dickem Docht- und Strickgarn (und schwangeren Regenwürmern :biggrin: )
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Beitragvon Gnom » 20.02.2006, 18:26

Liebes Spinntantchen,

so gefällts mir. Jetzt hab ich durch meine "Belehrungen" selber mehr gelernt, als die anderen. Ich verstehe fast alle Deine Einwände und muss ihnen wohl oder übel zustimmen.

Beim Zwirnen haben wir wahrscheinlich eine unterschiedliche Technik. Ich lasse die Spindel immer auf 1,5m der beiden Stränge hängen, zwirne sie zusammen, und dann wickle ich wieder auf. Da richte ich sie vor dem Zwirnen auf gleiche Spannung, und dann kann ich sie sehr schnell zusammendrehen.

Mit Standspindel und Hochwirtelspindel habe ich noch nie gearbeitet.

Von einem idealen Wirtelgewicht habe ich auch nie gesprochen. Ich bin nur davon ausgegangen, dass die "ideale Spindel" möglichst gleichmäßig dreht. Das ist bei der Tellerspindel der Fall. Bei den Bossies ist das dann noch extremer. Im Nachhinein musste ich aber schon beim Zwirnen und jetzt auch durch Deine Einwände einsehen, dass es nicht immer ideal ist, wenn die Spindel gleichmäßig dreht. Die Gleichförmigkeit der Drehung geht nämlich auf Kosten der Spitzengeschwindigkeit. Man kann zwar auch kleine, schnelle Tellerwirtel nehmen, die haben aber nur dann einen Vorteil, wenn man Gewicht sparen möchte. Sonst leider keinen.

Die drei Gründe für weniger gleichmäßig drehende Wirtel finde ich sehr einleuchtend. Wenn man durch Übung die Geschwindigkeitsspitze zu Beginn ausnutzen kann, sind sie sicher von Vorteil.
Und wenn man nicht Gewicht sparen muss, brauchen sie auch keineswegs tellerförmig (oder gar bossie-förmig) zu sein.

Aber zu meiner Rehabilitation: Wenn man das hohe Wirtelgewicht nicht braucht, spricht allerdings auch nichts gegen Tellerwirtel. Man kann die wie Kugelwirtel in allen Geschwindigkeiten bauen, nur sind sie dann halt leichter als gleich schnelle Kugelwirtel.

Regenwürmer (Eisenia foetida und Lumbricus terrestris) züchten wir hier auch, da sind immer auch ein paar schwanger. Mit der Verarbeitung auf der Handspindel habe ich aber bisher noch keine Erfahrungen...

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