Hochwirtelspindel historisch?

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Beitragvon Draca » 27.05.2011, 08:21

@Hidril: Ne, ne, genau umgekehrt: die flache Seite gehört nach oben, zum Garn hin, damit das den Garnvorrat abstützt. Deine Spindel ist schon richtig montiert. Leider sieht man aber in Museumsvitrinen oft die falsche Varinate. Die gewölbte, bzw. kleinere Oberfläche gehört zum Garn-abgewandten Ende des Spindelstabes.
Es gibt sogar neolithische/bronzezeitliche Spinnwirtel, die auf der Garn-zugewandten Seite leicht konkav eingezogen sind. Wie man da aufbinden will, halte ich für spannend, aber Erklärungsversuch ist, daß die Spindel gleichzeitig als Webschiffchen gedient haben könnte und so das Garn glatter durch die Kette zu ziehen war, wenn das Garn durch den Spinnwirtel nach vorne etwas abgedeckt ist.

Auf die Idee, während dem Spinnen den Wirtel auszutauschen bin ich noch garnicht gekommen. :idea: Ich finde es immer nur super praktisch, auf den gleichen Stab je nach Projekt verschiedene Wirtel aufstecken zu können.


Die konische Form der Stäbe liegt im übrigen auch daran, dass sie gedrechselt wurden.

Das kann man von einem Würzburger Latrinenfund leider nicht sagen. Da sind die Stäbe und Wirtel so grob notdürftig zurechtgeschnitzt, daß ich mich wundere, wie die damit überhaupt spinnen konnten. Ich hätte die Teile vermutlich auch wutentbrannt in der Latrine entsorgt. ;-)

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Beitragvon Hîdril » 27.05.2011, 09:05

Okay, dann frickele ich den Wirtel also wieder so, wie er vorher war, auf den Stab. Danke für die Erklärungen.
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Beitragvon Sandra » 27.05.2011, 10:13

Draca hat geschrieben:Das kann man von einem Würzburger Latrinenfund leider nicht sagen.


Hast du dafür eine Quelle? Der Fund sagt mir gar nichts.

Auf Abbildungen findet sich die Wolle meist ebenfalls in der Mitte dicker gewickelt, so dass sie gar nicht mit dem Wirtel abgestützt werden müsste. Vor allem, da dadurch der Wirtel ja leichter rutschen würde.
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Beitragvon Hîdril » 27.05.2011, 11:46

Mal ganz doof gefragt: Könnte es sein, dass man bei den Spinnstäben mit der mittigen Verdickung gar keinen Wirtel braucht? Dass also die Verdickung sozusagen schon der Wirtel ist?
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Beitragvon Draca » 27.05.2011, 12:50

@ Sandra:

Draca hat folgendes geschrieben:

Das kann man von einem Würzburger Latrinenfund leider nicht sagen.

Hast du dafür eine Quelle? Der Fund sagt mir gar nichts.


Die Spindeln müßten in der Publikation des Mainfränischen Museums Würzburg "Funde aus Franken" (Autor: Eva Zahn-Biemüller) drin sein, wenn ich nicht gerade einen völligen Knoten im Gehirn habe. :wacky:

Irgendjemand von meinem Textil-Kreis hat das Büchlein wohl in seinem Fundus, weshalb ich mir das Foto von diesen kruden Spindeln nicht eingescannt hatte. Sorry. :undecided:

Wenn ich mich recht erinnere, war das ein Latrienfund aus der Altstadt von Würzburg aus dem Hoch- oder Spätmittelalter, wo super gut erhaltene Holzsachen mit dabei waren. U.a. eben die 2 oder 3 komplett erhaltenen Spindeln mit Wirteln, die aussehen, als ob man eine kleine Steinscheibe notdürftig in annähernd runde Form geklopft hätte und eben Spindelstäben, als ob jemand mal schnell mit der Handaxt aus einem Holzscheit ein paar angespitzte Spreißel produziert hätte. Abenteuerlich.
Nach dem ich diesen Fund gesehen hab, habe ich mir sämtliche Illusionen über historische Spindelschäfte für die Otto-Normal-Spinnerin abgeschminkt. Poliertes Bein war wohl doch eher für die gehobene Ausstattung.


@Hidril:
Mal ganz doof gefragt: Könnte es sein, dass man bei den Spinnstäben mit der mittigen Verdickung gar keinen Wirtel braucht? Dass also die Verdickung sozusagen schon der Wirtel ist?


Hm, sorry, wieder ohne korrekte Quelle, dafür aber bei Bedarf mit Zeichnung: ein befreundeter Archäologe hat in Karlburg, Nähe Würzburg, aus einem ehemaligen Königshof, mehrere Objekte aus Bein und Eisen ausgegraben, die für mich von Form und Größe her Spindelschäfte zu sein scheinen. Zeitstellung m.W.n. späte Merowingerzeit oder karolingisch. Der Archäologe kannte keine Vergleichsfunde zu den Stücken, aber die fraglichen Funde stammten aus dem Klosterbereich, wo eindeutig gehobene Textilherstellung nachgewiesen worden war.
Besonders der Eisenstab hat die typische Form eines Spindelstabes und auch noch Querrillen über die gesamte Länge. Da habe ich schon mal mit Leuten rumdiskutiert, ob das nicht ein Spindelstab war, der wegen des vergleichbar hohen Eigengewichtes vielleicht sogar als Standspindel ähnlich den Orenburg-Spindel verwendet worden sein könnte. :gruebel:

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Beitragvon Lise » 29.05.2011, 18:10

Hmm, na wenn das eisen ist, müsste es ja zumindestens supported benutzt werden. Sonst musst du ja sehr dick spinnen, damit der Soindelstab nicht die Wolle abreißt.
Ansich wäre das möglich, auch wenns in meinen Ohren eher untypisch klingt... Tja, das ist das Kreuz mit den Vergleichsfunden ;-) aber vielleicht tauchen ja noch welche auf.
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Beitragvon Carola » 29.05.2011, 19:52

Angeblich - wobei das jetzt wirklich nur Hörensagen ist - braucht man zum Spinnen von Flachs im langen Auszug keinen Wirtel, weil es reicht, die Fasern per Hand zu verdrillen. Angeblich kommt man auf diese Weise zu extrem feinen Fäden.
Aber wie gesagt, habe ich selbst überhaupt keine Erfahrungen damit.
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Beitragvon Draca » 30.05.2011, 08:11

Draca hat geschrieben:Also, ich spinne Langfaserflachs vom Gürtelrocken und kann aus Erfahrung sagen, daß man eine sehr schnell rotierende Spindel dafür braucht. Flachsfasern sind so glatt und hart, daß sie sehr schnell verdrillt werden müssen, sonst rutschen sie auseinander.


Wenn du den Flachs benetzt (nass machst), rutscht er überhaupt nicht mehr, sondern klebt. Flachs enthält ein sog. "Klebereiweiß" (fragt mich bitte nicht nach den chemischen Hintergründen) und damit kann man die Fasern zusammen kleben. Ich hab mit Langflachs aber auch hauptsächlich am Spinnrad gekämpft. Insbesondere den Auszug aus dem Rocken kann ich überhaupt nicht.
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Beitragvon Carola » 30.05.2011, 11:59

Draca hat geschrieben:
Angeblich - wobei das jetzt wirklich nur Hörensagen ist - braucht man zum Spinnen von Flachs im langen Auszug keinen Wirtel


Wenn du mit "langem Auszug" die Standspindelmethode meinst, die man m.E. auf vielen spätmittelalterlichen Abbildungen sieht, dann kann es schon sein, daß man dafür keinen Wirtel braucht, weil dort ja auch kein Zug auf den wachsenden Faden kommt und die Spindel die ganze Zeit mit der Hand angetrieben wird (ähnlich Orenburg-Spindel).


Genau das meinte ich.
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Beitragvon Draca » 30.05.2011, 13:58

Dann interpretierst du diese Abbildungen also auch als Standspindeln?

Ich habe mich schon häufiger gefragt, warum die Frauen in den alten Bildern immer mit so einer extrem tiefen Spindel abgebildet sind. Das kann ja kaum nur ein festgefahrenes Klischee-Bild gewesen sein. Zumal ich auch in irgendeinem Spinn-Buch eine uralte Aufnahme einer holländischen Bäuerin habe, die im Sitzen mit einer riesigen Spindel neben sich spinnt. :gruebel:

Ich kann mir im Moment noch nicht so ganz vorstellen, wie das technisch mit Standspindel und langen Auszug von Rocken runter funktionieren soll. Der Rocken wird auf den Abbildungen meiner Erinnerung nach immer auf der anderen Seite gehalten, wie die Spindel. Wenn ich die Spindel so drehe, wie eine Orenburg, dann müßte mir der wachsende Faden ja am Bein über den Rock scheuern. :gruebel: Außerder Rocken wird extrem schräg, quer vor dem Körper gehalten. 'Net gerade bequem. Ich muß mir doch nochmal ein paar von den alten Abbildungen anschauen, ob man dort technische Details erkennen kann. :lesen:

;-) Jetzt sind wir aber ganz schön weit weg von den Hochwirtel-Spindeln gekommen.
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