Historisch korrektes Stoffweben?

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Historisch korrektes Stoffweben?

Beitragvon WickedWeaver » 10.08.2013, 07:45

Ich plane gerade, mir Stoff für ein Gewand selber zu weben. Da ich von der zunächst geplanten Farbe nicht genug Wolle für die benötigte Stoffmenge bekommen kann, habe ich mir überlegt, die vorhandene als Kette und eine zweite Farbe als Schuss zu nehmen. Das würde ein relativ homogenes Farbergebnis produzieren. Farben sind: hellbraun (vorhanden) und naturweiß (zusätzlich).

Hat irgendwer Erfahrung diesbezüglich oder weiß, ob dies irgendwie A ist? Es können ja nicht nur Muster oder Streifen/Karos gewebt worden sein...

Ach ja, der Zeitraum, um den es hauptsächlich ginge, wäre Mitte 13. Jahrhundert (allgemein geht auch 1200-1300)... aber auch, ob dies überhaupt jemals typisch für Tuchweberei war, würde mir sehr helfen!

Danke! :-)

Marion
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Beitragvon Silvia » 10.08.2013, 08:17

Such mal nach dem Kleid der hl Klara und auch dem der hl Elisabeth.
Ich habe einen Rekoversuch gemacht, den Stoff ans Klarakleid angelehnt, den Schnitt der Elisabeth genommen.
http://zeitensprung.blogspot.de/2012/01 ... -land.html
Man hat zwei"farbig" gewoben, und zwar gerne im 2/1er Köper. Dabei ensteht ein zweifarbiger Stoff, d.h. die eine Seite ist zB. grau und die andere Blaulastig:
http://zeitensprung.blogspot.de/2013/03 ... alter.html
(Wobei ich für diesen Stoff keinen Beleg habe, es gibt kein erhaltenes Fragment in dieser Kombination.)

Streifen und Karos habe ich im Hochmittelalter noch nirgends gesehen.
Silvia
 

Beitragvon Sandra » 10.08.2013, 23:07

Mehrfarbige Stoffe sind ein schwieriges Thema. Die Fundlage an sich ist extrem dünn. Es gibt in den Funden vom Altenberg (irgendwo in Thürigen glaub ich) zwei oder drei bunte Fragmente. (Streifen, mit Ripsbindung z.T abwechselnd)
Dann hört es aber auch fast schon auf. Bekannt ist, dass die Färber den fertig gewebten Stoff bekommen haben und dann den weißen Stoff gefärbt haben. Alte Handels- und Zollaufzeichnungen belegen dies. Sämtliche bildlichen Darstellungen helfen da leider auch nicht weiter, da wird immer alles einfarbig dargestellt. Einzige Ausnahmen: die sächsische Weltchronik (1270) zeigt die französische Mode mit Streifen und in Assisi finden sich im 14. Jhd bei Musiker-Gewändern Karos.
Erhaltene komplette Kleidungsstücke aus dem kirchlichen Bereich bestehen häufig aus gemusterten Seiden, gerne auch mit Gold broschiert, sind aber wohl auch nicht repräsentativ für die Mittelschicht.
Zu anderen Zeiten, z.B. Kelten/Germanen, sieht die Fundlage ganz anders aus. Da sind mehrfarbige Stoffe durchaus belegt.

Mein Tip: wenn du es wirklich A haben willst, nimm naturweiß und färbe es mit Naturfarben und verwende das hellbraun für ein anderes Projekt.
Liebe Grüße, Sandra

Geschichte besteht aus einem Haufen Lügen über Ereignisse, die niemals stattfanden, erzählt von Menschen, die nicht dabei waren. (George Santayana)
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Beitragvon WickedWeaver » 11.08.2013, 00:23

Danke für die hilfreichen Antworten, und Silvia: Deine Links sind klasse! Also, richtig bunt will ich ja nicht, und schon gar keine Streifen oder kariert, keine Sorge! ;-)

Ich hab schon vorher mit Kammgarn in verschiedenen Farben gewebt, wobei die "Kreuzungsstellen" der Farben einfach verlaufen und sehr ebenmäßig aussehen, also nicht so, dass der Kontrast sehr auffällig wird. Ich könnte auch nur mit naturweiß weben, habe aber nicht die Möglichkeit, zu färben, und so ein helles Obergewand erscheint mir erstens nicht "A" (ja klar hatten auch ärmere Leute helle Wolle, aber soweit ich bisher gesehen habe, war die immer gefärbt, was ja auch bei Arbeitskleidung/Alltagskleidung sehr sinnvoll ist). Zweitens ist mir das, abgesehen vom "A"-Sein zu empfindlich. So helle Sachen verkleckern sich bei mir schon vom Ansehen! :blush:

Wenn es also keine Muster oder ähnliches hat, sondern eine schlichte Leinwandbindung (mit einem RHL mit nur einem Kamm ist mir Köper noch zu kompliziert...) mit Kette=naturweiß und Schuss=helles walnussbraun... bin ich dann trotzdem zu weit vom "historisch Vertretbaren" entfernt? Es ist ja nicht bunt oder wirklich farbig... :gruebel: *seufz*

Marion (die sich vermutlich grad wiederholt hat - sorry...)

[edit]
PS: Ca zwei Stunden später stelle ich fest, dass ich auch die Variante mit dem naturweißen Garn aufgeben muss... ist schon weg :buhaeh:
Also jetzt mit chemisch gefärbtem Garn, aber in durchweg der gleichen Farbe. Naja. Aber falls jemand zu obigen (vermutlich konfusen) Fragen noch etwas ergänzen kann, wäre ich sehr dankbar! :biggrin:[/edit]
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Beitragvon Silvia » 11.08.2013, 07:52

Der Altenberg Fund ist aber eine Bergbausiedlung, das waren keine normalen Leute, so wie die Schuhe anders sind, als alles was sonst gefunden wurde, könnten auch die Stoffe anders gewesen sein. Das warum ist jetzt nicht die Frage des Treads.

Im Elisabethkleid sind zweierlei Garne verwoben, (Kette grau, Schuss gelblich weiß? Ich habe das Buch gerade nicht zur Hand) und es ist nachträglich mit Walnuss gefärbt.
Das Kleid der Klara sieht aus, als sei buntgraue Wolle aus der Flocke gesponnen. Es ist ungefärbt. Die angebliche Kleidung des Franz v. Assi auch.

Wie schon im anderen Tread gesagt, ist die Fundlage gerade für einfache Kleidung sehr dünn. Es ist schwer zu sagen, was die einfache Bevölkerung trug. Auch die beiden erhaltenen Kleider sind die Kleider von Heiligen gewesen, also Frauen die nicht wirklich arm waren, sondern zum Teil so getan haben als ob sie es wären. In wie weit das Kleid der Klara nun härend war, oder aus dem Stoff war, den die einfachen Bauern auch trugen, weiß man nicht.
Da warte ich immer noch auf einen schönen Moorleichenfund einer Bäuerin von 1250. ;-)

Da es nicht wirklich viele Stofffragmente aus der Zeit gibt, wirst Du immer viele Meinungen zu einem Thema haben. :dizzy:
Düppel und damit die oben genannte Publikation hat wieder ganz andere Ansätze, als andere Fachleute. Es ist nicht einfach.
Die Idee den Schuss in einer Wollsorte und die Kette aus einer anderen Sorte zu verweben, finde ich gut.
Schon alleine weil es bei den Naturfarbenen nötig gewesen sein wird. 9m Stoff bei einer Breite von 80cm, bekommt man schwer aus einem Schaf.

Zur Vertiefung des Themas "Stoffe", gerade wenn man selbst dazu spinnt, ist http://www.amazon.de/Segeltuch-Emballag ... 389646342X
(Per Fernleihe über die Bibi kommen lassen. )
Dort werden die Vorteile von Spinnrichtung, usw sehr anschaulich erklärt und gezeigt. Ich finde wenn schon all die Arbeit machen, dann ist das ein großer Effekt bei gleichem Aufwand, und Du hast einen Stoff der sich wirklich von Stoffen die man kaufen kann, unterscheidet.

Auch ein Buch das ich sehr mag:
http://www.amazon.de/Woven-into-Earth-T ... 8772889357
Hier hat man tolle Großaufnamen von historischen Stoffen. Auch schöne Zeichnungen von Webrändern, da gibt es mehr Möglichkeiten als man denkt.

Bei wie vielen Fäden/cm kommst Du eigentlich bei Deinem Garn ?
Bei meinem grauen Kleid habe ich etwas dicht und damit steif gewoben, das würde ich so nicht noch einmal machen.
Silvia
 

Beitragvon WickedWeaver » 11.08.2013, 11:25

Vielen Dank für deine Mühe! Das hilft mir sehr weiter :-)

Ich hab einmal einen 30/10er und 40/10er Gatterkamm, den feineren wollte ich nehmen. Mit 12/2er Kammgarn. Hab einen Webversuch mit 30/10er gemacht, aber da ist der Schuss zu dominant. Wird ein relativ grober Stoff, soweit ich das beurteilen kann, aber ich finde gerade das eigentlich sehr passend...

Die Idee den Schuss in einer Wollsorte und die Kette aus einer anderen Sorte zu verweben, finde ich gut.
Schon alleine weil es bei den Naturfarbenen nötig gewesen sein wird. 9m Stoff bei einer Breite von 80cm, bekommt man schwer aus einem Schaf.


Das hab ich mir auch so gedacht, aber da es halt kein geringer Farbunterschied ist (wenn auch nicht wirklich krass), war ich mir nicht sicher. Aber obwohl dieser Plan ja jetzt erstmal am Material scheitert, werde ich glaube ich, sobald ich das richtige Garn finde, das so versuchen. Falls es nicht "richtig" aussieht, kann man ja zur Not bei irgendwelchen Färbeaktionen den Stoff mal reinfallen lassen... :devil:

Dann stehen also mindestens zwei neue Bücher auf meiner Leih-Liste *schreib*

Viele Grüße,

Marion
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Beitragvon Silvia » 11.08.2013, 12:46

Selbst 40Fäden auf 10cm ist noch ziemlich dick.
Für Oberbekleidung eigentlich zu dick. Das ginge gut für Mantelstoff.
(aber keinen Halbkreismantel da wirst Du vom stehen schon müde)
Silvia
 

Beitragvon WickedWeaver » 12.08.2013, 02:40

Ich weiß, aber momentan ist ein feinerer Kamm nicht drin, außerdem ist der 50/10 der Feinste von Ashford... Ich werd nach dem Waschen und Trocknen des Stoffs mal sehen, zur Not wirds dann halt wirklich ein Mantel und fürs Gewand muss ein gekaufter Stoff her. Ist ohnehin ein wenig gewagt von mir als Anfängerin, aber... wenn man sich in so eine Idee erst mal verguckt hat, wirds schwierig zu widerstehen, nicht? :blush:

(aber keinen Halbkreismantel da wirst Du vom stehen schon müde)
:question: :gruebel: Da versteh ich jetzt den Zusammenhang von Halbkreismantel und Stehen nicht...

Viele Grüße,

Marion
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Beitragvon Silvia » 12.08.2013, 07:44

http://www.flinkhand.de/index.php?aid=184
Wenn Du das Teil machst, bodenlang, aus dickem Stoff, dann ist das so schwer, das Du damit gar nicht laufen musst, sondern Du stellst Dich hin, hast das an, und wirst müde.

Sehe ich das richtig ? Du hast noch gar keine Klamotte ?
Dann nähe Dir erst mal etwas aus einem preiswertem Stoff.
Ich kenne Niemanden der mit seinem Erstlingswerk zufrieden gewesen wäre.
Das wäre schade um die Arbeit !

Und weil Du anfangs gefragt hast: Nein ich denke nicht das Du auf Deinem Webrahmen historisch korrekte hochmittelalterliche Kleidungsstoffe weben kannst. Leinwandbindungen fallen steifer als Köperbindungen.
Weshalb die allermeisten Stoffe in Köper sind.
Das wird zu dick. Da liegst Du eher im Bereich Wolldecke, als bei Stoff.
Der Klaramantel liegt bei 8F/cm und das Elisabethkleid bei 22F/cm.

Ich kann Deinen Ehrgeiz und Elan gut verstehen. :-) Nicht böse sein, wegen der Antwort.
Silvia
 

Beitragvon Sandra » 12.08.2013, 08:34

Ich hab mir fürs Spätmittelalter einen Stoff mit einem 30er Blatt gewebt und der ist mega-schwer. Ok, das Garn an sich war schon recht schwer, aber der Mantel hält super warm.
Ein feinen Stoff hatte ich für ein Oberteil gewebt, der hat eine mittlere Dicke, 28/2er Garn und 12 Fäden/cm. (Und frag nicht, wie lang ich da gebraucht hab!)
Mit einem 40er Kamm wirst du wirklich nur sehr dicken Stoff bekommen.
Wenn du eine einfache Darstellung machen willst, dann verabschiede dich gleich einmal von dem Gedanken an einen (Halb-)Kreismantel. Die Dinger sind unpraktisch und nur für dekorative Zwecke geeignet. Je nach Zeit wäre Cappa bzw. Reckteckmantel (reckteckige Cappa) angesagt. Das braucht auch deutlich weniger Stoff.
Liebe Grüße, Sandra

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