Schuhe armer Leute im 11. Jhd.

Was man sonst noch so alles braucht ...

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Schuhe armer Leute im 11. Jhd.

Beitragvon David » 28.02.2006, 17:34

Hallo,

Ich trage Stoffstreifen um meine Waden und Füße gewickelt und habe um jeden Fuß zusätzlich ein Stück Ziegenleder geschlagen. So haben das einfache Leute damals gertragen, denn Schuhe konnten die sich nicht leisten.



Woher weisst du denn so genau, daß die "einfachen Leute" das so getragen haben?
Wenn sie das Leder hatten, wieso sollten sie sich nicht einen einfachen Schuh daraus fertigen??

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Beitragvon Thorbiurn » 28.02.2006, 18:01

David hat geschrieben:Hallo,

Ich trage Stoffstreifen um meine Waden und Füße gewickelt und habe um jeden Fuß zusätzlich ein Stück Ziegenleder geschlagen. So haben das einfache Leute damals gertragen, denn Schuhe konnten die sich nicht leisten.



Woher weisst du denn so genau, daß die "einfachen Leute" das so getragen haben?
Wenn sie das Leder hatten, wieso sollten sie sich nicht einen einfachen Schuh daraus fertigen??

David


Zudem der Materialbedarf ja auch nicht höher ist. Würde auf jeden Fall einfache Schuhe für glaubhafter halten. Sklaven hatten auch ein gewisses Maß an freier Zeit und das Stück Leder, was Du eh um den Fuss legst, kannst Du dann auch zu nem einfachen Schuh nähen.
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Beitragvon David » 28.02.2006, 21:01

Hallo,

Die Lederstücken, die ich verwendet habe, sind natürlich zu klein, um daraus einen Schuh anzufertigen. Ich habe einfach Reste verwendet, alles andere wäre nicht plausibel. Das Leder ist auch zu dünn, um daraus Schuhe zu machen. Selbst einfache Kreiger waren oft im Sommer barfuß unterwegs, weil Schuhe zu teuer waren.


Um ein Stück Leder um den Fuß zu wickeln, muß es ja eine gewisse Größe aufweisen...
Daraus wird sich ein Schuh basteln lassen, viele etwas spätere Modelle waren aus mehreren kleinen Stücken zusammengesetzt. Dünnes, feines Leder war vermutlich etwas wertvoller als derbes Rindsleder. Das dokumentiert die Lederwahl bei feinen Schuhen.
Ausserdem ist ein "Rest" sehr grob zu definieren, Reste die eine verwertbare Größe hatten, gab es schlicht nicht.

Gut, zugegeben, ich weiß nicht wie es im 10. und 11. Jh. konkret aussah, aber für spätereZeiten ist das die Situation...

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Beitragvon Thorbiurn » 28.02.2006, 21:30

Elsner, Hildegard: "Wikinger Museum Haithabu: Schaufenster in eine frühere Zeit", Hrsg. Christian-Albrechts-Universität Schlesweig, 1989, Seite 48.
Da steht, dass man über die Schuhe armer Leute nicht hat finden können, aber woher weiss man, wer die gefundenen getragen hat?

Graham, Campbell, James: "Das Leben der Wikinger: Krieger, Händler, Entdecker", Nikol Verlagsgesellschaft, Hamburg, 1980, Seite 119 ff.
Da wird das gemutmaßt und im Anschluss gleich geschrieben über zahlreiche Schuster und sogar Kinderschuhe.

Das es häufig Kinderschuhe in Funden gibt, zeigt meiner Meinung nach, dass Schuhe nicht der ganz übermäßige Luxus waren, da deren Füsse laufend wachsen und dann permanent neue fällig sind. Beispiel Kinderschuhe: vom in York am häufigst gefundenen Schuhtyp, Halbschuh mit Sohle und meist Riemenverschluss (vermutlich auch der Schuh der "Mittelschicht") sind von 28 Schuhen 14 in Kindergrössen. Sogar in recht kleinen.
Da einige Schuster vorhanden waren, müssen die auch einen ausreichend grossen Markt gehabt haben und für die einteiligen Schuhe im Fundgut hat es mit Sicherheit keine Schuster gebraucht.
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Beitragvon Halvor » 01.03.2006, 21:53

@ Thorbium:
Wenn es laut Elsner keine Schuhfunde von ärmeren Leuten gibt, dann möchte ich ihrer Schlussfolgerung zustimmen, dass diese keine hatten und ich möchte mal davon ausgehen, dass die Leute vom Museum Haithabu ihre Gründe für diese Schlussfolgerungen haben. Woran sie das festmacht, geht aus dem Buch in der Tat (leider) nicht hervor.
Was Campbell über Kinderschuhe schreibt, ist für mich kein Widerspruch. Schließlich waren die Schuhe von damals nicht eben langlebig. Da sich das Leder stark dehnen kann, dürfte der Schuh mühelos mit den Kinderfüßen mitgewachsen sein und bevor er tatsächlich zu eng wurde, war der eh verschlissen.
Ansonsten schau Dir mal Nurmann an, auch habe ich in einer Ausgabe der GEO (habe ich aber gerade nicht zur Hand, müsste 1997 gewesen sein) Hinweise gefunden, die mit Elsner konform sind.

@ David:
Also meine beiden Stücke sind definitiv zu klein für die Herstellung jeder Art von Schuh, darauf habe ich bei der Auswahl geachtet. Sie schützen in erster Linie meine Fußsohle und halten tun die Dinger nur, weil ich darüber ein paar Stoffstreifen zum Fixieren gewickelt habe. Auch werden einfache Leute wahrscheinlich Leder verwendet haben, dass einige Löcher oder Risse hatte. Was die Dicke des Leders angeht: Ziegenleder sollte wohl generell dünner sein als Rindsleder, denke ich.

@ Alle:
Ich muss allerdings zugeben, dass mich das Problem der Schuhe selbst überrascht hat, denn für übermäßig teuer oder wertvoll hätte ich sie ursprünglich nicht gehalten.
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Beitragvon Beate » 01.03.2006, 22:09

Halvor hat geschrieben:Wenn es laut Elsner keine Schuhfunde von ärmeren Leuten gibt, dann möchte ich ihrer Schlussfolgerung zustimmen, dass diese keine hatten und ich möchte mal davon ausgehen, dass die Leute vom Museum Haithabu ihre Gründe für diese Schlussfolgerungen haben. Woran sie das festmacht, geht aus dem Buch leider nicht hervor.


Hmmm... ich weiss nicht :gruebel: Wenn ich bedenke, dass es z.B. in Birka nur Funde von reichen Leuten gibt, heißt dass ja nicht, dass die Armen nackt rumgelaufen sind. Ich weiss auch von keinem Schuhfund in Birka (weder arm noch reich), daraus schliesse ich aber nicht, dass keiner Schuhe trug.

Generell sieht es doch mit Funden für die ärmeren Leute sehr schlecht aus.
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Beitragvon Thorbiurn » 02.03.2006, 17:32

Halvor hat geschrieben: Was Campbell über Kinderschuhe schreibt, ist für mich kein Widerspruch. Schließlich waren die Schuhe von damals nicht eben langlebig. Da sich das Leder stark dehnen kann, dürfte der Schuh mühelos mit den Kinderfüßen mitgewachsen sein und bevor er tatsächlich zu eng wurde, war der eh verschlissen.


Für York beispielsweise gibt es einige Schuhfunde, die mehrmals repariert sind. Also sind sie auch nicht sooo kurzlebig gewesen. Auch das halte ich für ein Indiz, dass auch "ärmere" Leute Schuhe hatten. Und wie gesagt, wovon sollten die Schuhmacher alle gelebt haben, wenn sie ausschliesslich für die obere Klasse gefertigt haben? Zudem einige Schuhe so einfach sind, dass dafür kein Schuster nötig war.

Halvor hat geschrieben:Ansonsten schau Dir mal Nurmann an,


Ähhh, ja. Auch nur vage Sätze, dass "einfache Krieger" wohl keine Schuhe gehabt haben. Ansonsten ist meine Meinung zu dem Buch, dass es für einen groben Einblick nicht so schlecht ist, aber vieles einfach dem jetzigen Erkenntnisstand nicht mehr standhält. Ist aber schon öfter erwähnt worden.
Aber will jetzt an dieser Stelle nicht ´noch mehr auf dem Thema Schuhe rumhacken ;-) Nichts für Ungut.

Thema Rechteckmantel: wenn er als Decke verwendbar ist, ist er nichtmal unpraktisch. Könnte mir vorstellen (Achtung Spekulation), dass er als solche auch verwendet wurde und die Prunkmäntel (die ja auch einiges Kürzer waren) einfach aus solchen hervorgegangen sind.
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Beitragvon Halvor » 02.03.2006, 21:00

Was mich jetzt wundert - aber ich bin ja erst seit ein paar Wochen am Recherchieren - wieso habe ich nur Quellen, die die Existenz von Schuhen für arme Leute verneinen, aber keine Quellen, die das Gegenteil behaupten? Welchen Grund haben die Autoren bloß zu der Annahme, wenn das kompletter Unsinn wäre? Habt ihr da vielleicht ein paar Literaturquellen?
Leider gibt es ja nicht so viele Bildquellen von Zeitgenossen, aber ich meine mich erinnern zu können, dass auf dem Teppich von Bayeux einfache Arbeiter auch barfuß zu sehen waren.

@ Thorbium:
Keine Sorge, ich empfinde das, was Du über Schuhe schreibst, nicht als Herumhacken. Ich will's ja auch gern genau wissen - deshalb schreibe ich ja hier rein. Aber um nochmal auf die Haltbarkeit zu kommen: Die Dinger wurden so oft geflickt, weil es einfach notwendig war - und wer kauft sich schon alle paar Monate ein neues Paar?
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Beitragvon Beate » 02.03.2006, 21:24

Halvor hat geschrieben:Wenn es laut Elsner keine Schuhfunde von ärmeren Leuten gibt, dann möchte ich ihrer Schlussfolgerung zustimmen, dass diese keine hatten und ich möchte mal davon ausgehen, dass die Leute vom Museum Haithabu ihre Gründe für diese Schlussfolgerungen haben. Woran sie das festmacht, geht aus dem Buch in der Tat (leider) nicht hervor.


Hallo, Halvor!

Eines ist zu bedenken: das Buch gibt dem interessierten Museusmbesucher einen allgemeinen Überblick, da wird dann schnell zum Fakt, was in den Ausgrabungsberichten nur eine Theorie ist (erinnere dich an die Diskussion um die Gugel ;-) ).
Wenn du verschiedene Berichte und Aufsätze liest, wirst du feststellen, dass oftmals der Autor wenige Jahre später zu einem anderen Ergebniss kommt, da er zwischenzeitlich neue Erkenntnisse kommt (z.B. aufgrund von neuen Funden).
Beate
 

Beitragvon Xia » 02.03.2006, 21:47

Halvor hat geschrieben:Eine Frage, die wir im Augenblick heiß diskutieren, ist die Frage: Was für Schuhe trugen eigentliche einfache Leute - vom Sklaven bis zum Knecht - bei den Wikingern im 11. Jahrhundert? In verschiedenen Quellen heißt es, die Leute seinen normalerweise barfuß gegangen, was ich aber gerade im Winter für unmöglich halte. Kennt sich hier jemand besser damit aus?
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