Gepanzerte Reiterei - Tortur für das Tier?

Was man sonst noch so alles braucht ...

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Gepanzerte Reiterei - Tortur für das Tier?

Beitragvon Dvergr » 26.02.2007, 20:27

Hallo!

Erstmal sorry, falls der Thread hier unangebracht ist, aber ein besseres Topic hab ich leider nicht gefunden :blush:



Zu meiner Frage:
Ich beschäftige mich ja in letzter Zeit immer wieder ein bisschen mit diversen Techniken des Rüstungsbauens aus Metall.
Gerade habe ich mir die Frage gestellt, wie denn ein Pferd einen Reiter (ich sag jetz einfach mal, dass ein Krieger wohl mindestens 70 kg an sich hat) plus 15 kg Kettenhemd (imho absolute Untergrenze für Hemden wie zB beim Bayeux Teppich), oder ein Plattenpanzer mit gut 30-40 Kg und dann noch plus eine schwere Lanze (schätze mal auf Untergrenze 5 kg)

Also wenn wir einen Reiter haben, mit 80 kg, und rund 30 Kg Rüstung... welches Pferd hält denn sowas im Galopp aus? Hatte man damals einfach einen so hohen Verschleiss an Tieren, oder hielten die mehr aus... ich kann mir das nicht ganz vorstellen...

Und falls sich da jemand etwas besser auskennt, und sich bereits ein paar Gedanken gemacht hat: Welche Rassen würden denn heute so etwas mitmachen?
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Beitragvon Lirana » 26.02.2007, 20:40

Hallo Dvergr,
1. wir haben das mal getestet vor einigen Jahren mit rheinischem Kaltblut. Das ging, ABER bis sich diese Ungetüme mal in Bewegung gesetzt hatten, sprich in Galopp, war der "Kampf" bzw die Stechbahn schon vorbei. Ich kann mir anhand der Pferdemasse nicht vorstellen, dass meist in vollem Galopp geritten wurde, wie wir das immer im Kino sehen.
Anderseits habe ich gerade das Buch Pferdeopfer - Reiterkrieger durchgelesen. Dort sind anhand der der Skelettfunde durchgängig die Pferderassen kleiner, fürs Frümi sprechen die Autoren gar von den Maßen für Isis, Norways; WDH bei allen im Durchschnitt bis max 150 cm; selten mit Ausnahmen.
Die ehemaliger Stunt-Gruppe "die Tjoster", jetzt und auch früher aktiv in der Barockreiterei ( http://www.die-hofreitschule.de/ ) reiten damals wie heute auf Berbern oder Spaniern, die von der WDH recht klein waren im Gegensatz zum deutschen Reitpferd. Und die haben auch im Zuge der Renaissance in Vollplatte geritten.

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Oh, Mensch, lerne tanzen, denn sonst wissen die Engel im Himmel nichts mit dir anzufangen.
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Beitragvon Sandra » 26.02.2007, 20:47

Ja, die Pferde waren früher recht klein und sehr stämmig (für heutige Verhältnisse). Die sog. "Reitelefanten", sprich Pferde mit Stockmass weit über 1,65 sind moderne Züchtung.
Was damals auch eine Rolle spielte, war dass die Pferde nicht so zierlich waren, wie beispielsweise Araber.
Schlachtrösser waren immer sehr viel stabiler gebaut als die edlen Reitpferde des Ritters.
Zu deiner Frage: Na klar hält ein Pferd 120 bis 150 Kilo Gewicht im Galopp aus, wenn es entsprechend gebaut ist.
Liebe Grüße, Sandra

Geschichte besteht aus einem Haufen Lügen über Ereignisse, die niemals stattfanden, erzählt von Menschen, die nicht dabei waren. (George Santayana)
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Beitragvon Dvergr » 27.02.2007, 08:37

Erstmal vielen Dank, für die schnellen Antworten :-)

Zu deiner Frage: Na klar hält ein Pferd 120 bis 150 Kilo Gewicht im Galopp aus, wenn es entsprechend gebaut ist.

Hmm... ob man das wirklich so allgemein sagen kann?


Dass die Pferde damals kleiner waren ist mir schon klar. Ein kleines bisschen kenn ich mich ja in der Materie auch aus ;-)

Aber ich kenn zum Beispiel einige Pferde, bei denen die Besitzer sehr penibel darauf achten, sie nicht zu überlasten (sieht dann so aus, dass da (zB) niemand über 70kg drauf sitzen darf)

Die sog. "Reitelefanten", sprich Pferde mit Stockmass weit über 1,65 sind moderne Züchtung.

Ja. Aber "modern" ist ja ein gedehnter Begriff. Die österreichischen KuK's haben ihre Kutschen immer von Kladrubern ziehen lassen. Und da saß ich auch schon auf einem mit einem Stockmaß von fast 180 (war toll! :biggrin: )


Aber nochmal zu meiner Frage: DAS es möglich is, irgendwie in vollplatte auf einem Pferd zu reiten war mir ja anhand der Tatsache, dass es vorkam schon irgendwie klar... aber was ich mich frage ist, ob das denn nicht sehr schädlich für das Tier ist? Zumindest auf Dauer, wenn man da immer wieder mal mehrere Stunden drauf sitzt?
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Beitragvon Tjorven » 27.02.2007, 08:42

Sandra hat geschrieben:Zu deiner Frage: Na klar hält ein Pferd 120 bis 150 Kilo Gewicht im Galopp aus, wenn es entsprechend gebaut ist.


Na klar geht das, es handelt sich ja auch immer um eine relativ kurzfristige Belastung, die Pferde sind ja nicht stundenlang galoppiert. Drei Wochen lang am Tag 40 km wären da sicher schon was anderes...

Bis zum Kampf wurde das Pferd sowieso geschont und ein anderes, bequemeres Pferd (ohne Rüstung) geritten. Gut ausgebildete Schlachtrösser waren extrem teuer!

Verschleiß hat´s mit Sicherheit gegeben, aber wahrscheinlich eher aufgrund von Verletzungen im Kampf und nicht durch das Gewicht - sowas macht sich erst später bemerkbar. Und wirklich alt werden diese Pferde wohl kaum geworden sein :wacky: .

Tja, ich glaube, die Frage welche Rassen das heute mitmachen würden käme eher auf die Einstellung der Pferdebesitzer an :devil: als auf die Pferderasse. Kaltblüter können im Verhältnis zu ihrer Größe nicht wirklich mehr tragen als andere Pferde - auch wenn sie groß sind! Eigengewicht kann auch belasten...
Außerdem sind sie keine "authentischen" Ritterpferde sondern :biggrin: wurden für langsame Kraftarbeit auf dem Feld gezüchtet. Was nicht heißt, dass ein Kaltblut nicht galoppieren kann...

Ausprobieren kann man sowas wohl am ehesten mit einem stabil gebauten Pferd zwischen 1,40 m und 1,50 m, das einen nicht zu langen Rücken und genügend Bereitschaft zum galoppieren hat. Natürlich sollte es auch das Geschepper tolerieren :biggrin: . Da passen sicher diverse Rasselose und die größeren Ponyrassen: Haflinger, Fjordpferde, Highland Pony und diese Sorten.
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Beitragvon Dvergr » 27.02.2007, 13:16

Ahja... danke für die detailierte Antwort :-] :wideeyed:

Fjordpferde könnten dafür eigentlich sehr 'a' für die Normannen sein, oder? Also zumindest für die skandinavischen Wikinger passen sie sicherlich... :gruebel:
(Ps: ich persönlich find ja Fjordpferde extrem genial :biggrin: )
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Beitragvon Tjorven » 27.02.2007, 13:33

Dvergr hat geschrieben:(Ps: ich persönlich find ja Fjordpferde extrem genial :biggrin: )


Ich auch :biggrin: :biggrin: :biggrin: !!!

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Beitragvon Silvia » 27.02.2007, 13:35

Hallo,
ich hab von Pferden überhaupt keine Ahnung,von Tieren die mir in die Augen gucken können und größer, halte ich Abstand.

Was ich mich schon immer gefragt hab ist,Pferde sind doch so schreckhaft,wie konnte das in einer Schlacht überhaupt gehen?Sind die Tiere sowiso nicht halb vergewaltigt worden damit sie Kampfgetümmel ertragen?Nun war die Umwelt damals eine ganz andere als heute.Aber ich hab gehöhrt das die Pferde für den Rosenmontagszug in Köln (endschuldigt den Vergleich,wer aber da war, weiss das es passt) zum Teil Medikamente bekommen bekommen damit sie nicht durchgehen.Lärm,plötzliche Bewegungen,Gestank und Feuer (beim Rosenmontagszug kein Feuer).
:horsie: Silvia
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Beitragvon Tjorven » 27.02.2007, 13:48

Ja, das stimmt wohl. Andererseits kann man Pferde auch an ziemlich viel gewöhnen, wenn man es vernünftig anfängt. Das Pony auf dem Bild oben ist ein echter Schißhase und rennt eigentlich vor allem weg - und wenns nur deswegen ist, weil die Brennnesseln ein bißchen anders grün sind als der Rest vom Wegesrand, aber mit der entsprechenden Vorbereitung (Vertrauensarbeit, Scheutraining, Wer-ist-hier-der-Boss-Übungen) ging im letzten Jahr sogar das Schiessen im Galopp ohne weiteres.

Und trotzdem bin ich an dem Tag noch wegen eines Knackens im Gebüsch unfreiwillig abgestiegen :blush: ...

Ein völlig panisches Pferd in einer Schlacht wäre eh das Ende derselben - das hält man nicht auf. Klar war viel Zwang dabei, wenn ich zum Beispiel die mittelalterlichen Kandaren sehe, dan gruselt es mich ganz gewaltig, aber letzten Endes muss es wohl hauptsächlich die gute Ausbildung sein. Und bei größeren Schlachten auch der Herdentrieb, denn wenn Pferde hintereinander her laufen können geht fast alles (siehe der Ritt durchs Feuer auf vielen moderenen Ritterturnieren). Man denke nur an die berittenen Soldaten, die versucht haben, es mit Panzern aufzunehmen... :gruebel:

So, ich geh jetzt die Schlachtrösser mal füttern, tschüssi. :hand:
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Beitragvon marled » 27.02.2007, 13:54

Tjorven hat das wichtigste schon zusammengefasst, so von wegen Schlachtross und Reiseross.
Norweger sind übrigens nicht so "a" wie man das glauben möchte, da sie als Rasse erst vor ein paar dutzend Jahrzehnten so gezüchtet wurden. Die älteste deutsche Pferderasse ist übrigens der Senner mit der ersten Erwähnung dieser Rasse in der Mitte des 12. Jahrhunderts.
Das Problem bei dieser und den anderen heutigen Rassen ist, dass sie nach stets wechselnden Ansprüchen gezüchtet wurden. Ich glaube (weiß es aber nicht) dass eine der ersten planmäßigen Selektionen mit dem Anspruch an Tragkraft und Aufprallwucht während des Mittelalters erfolgt sind, mit der zunehmenden Aufrüstung ihrer Reiter.
Wer eine FrühMidarstellung macht, hat es etwas einfacher, wenn er sich in Ländern ohne "Ritterkultur" wie Skandinavien, insbes. Island oder der Mongolei umschaut, dort entsprechen die Pferde vom Typus her immer noch eher ihren Vorfahren vor 1000 Jahren.
Im Bezug auf die Tragfähigkeit hat sich die Einstellung der Pferdebesitzer in den letzten Jahrzehnten grundlegend geändert, es wird sehr viel mehr auf eine mehr oder weniger tiergerechte Reitweise und Haltung geachtet. Allerdings sind sich das selbst die Wisssenschaftler nicht einig, was das für Konsequenzen haben sollte und wo die Grenze zu Tierquälerie (im modernen Verständnis) anfängt.
Sprich: was der Ritter vor 900 Jahren seiner Mähre zumutete, wird heut als tierwidrig verschrieen. Von daher dürfte keine "Ritterei" mehr stattfinden und es sind auch schon Stimmen laut geworden, die genau das fordern!
Ich sehe das alles nicht (mehr) so verkrampft und denke, dass selbst ein stabil gebauter Isländer nit Stockmaß um die 1,38 m einen Reiter in Rüstung (vielleicht nicht grad in Vollplatte) bei entsprechendem Training durchaus verkraftet. Aber ich bin auch der Meinung, dass ein gesunder normaler Erwachsener Heuballen schleppen, Mist schaufeln und Holzhacken kann ohne das er/sie dabei einen dauerhaften 'Schaden erleidet :biggrin:
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