Verwendung verbotener Zeichen

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Verwendung verbotener Zeichen

Beitragvon Flinkhand » 26.12.2005, 14:05

FaethorFerenczy ...
... Erstellt am 24.06.2005 - 20:47

Heilsa.
Ich war mir nicht ganz sicher wo das thema reinpasst, also hab ichs mal hier gepostet. Sollte es falsch sein, bitte verschieben und nicht bös sein.
Angeregt durch den selben Thread im porta wollte ich auch hier mal die frage stellen, was ihr in bezug auf verbotene zeichen, allem voran natürlich der swastika macht.
Bei allen Völkern und zu jeder Zeit gab es dieses symbol, aber es ist z.b. sehr stark in der hallstattzeit vertreten. Scheut ihr euch davor, dieses symbol z.b. auf brettchenborten zu nutzen oder seht ihr das ganze eher neutral und benutzt es auch. Hat jemand von euch schon erfahrungen damit gemacht, vor allem auch mit den reaktionen die sowas hervorrufen kann?
Bin gespannt auf eure meinungen.
Viele grüße
Ina



steffi241 ...
... Erstellt am 24.06.2005 - 21:57

Hallo Feathor,

also, ich habe mir da auch schon so meine Gedanken gemacht und mit Freunden drüber diskutiert.

Und für mich bin ich zu dem Schluß gekommen, dass wenn ich eine Gräberrekonstruktion machen möchte o.ä. wo z.B. eine Borte mit Swastikas oder Stickereien mit dergleichen gefunden wurden das ruhig tragen kann.

Allerdings viell. nicht in dem Ausmaß (z.B. dass auf jedem Stück Kleidung eine Swastika zu sehen ist) wie vielleicht früher zu best. Anlässen.

Ebenso werde ich mich hüten Borten mit Swastikas zum Kauf anzubieten, solche Borten mache ich nur für Leute die ich sehr gut kenne und auf Bestellung.

Für mich persönlich hat die Swastika nämlich trotz das ich vielleicht "nicht dabei war" (wie viell. viele argumentieren mögen) einen negativen Beigeschmack. Und es gibt auch ne Menge national Denkender in der Szene, sowas werde ich nicht unterstützen mit Borten o. ä. "a" hin oder her!

Liebe Grüße Steffi



Hidril ...
... Erstellt am 24.06.2005 - 22:11

Also ich musste mir den "Nazivorwurf" auch schon gefallen lassen, allerdings im Zusammenhang mit meinen Kimonos und Obis, die zum Teil auch mit dem Sonnenrad verziert sind. Wenn ich dann darauf hinweise, dass diese "Hakenkreuze" ja andersrum laufen als die Nazizeichen, sind die Leute gleich still, denn das bedenkt keiner. Und wenn man dann noch klar macht, dass es im ganzen asiatischen Raum als Glückszeichen gilt, werden die Leute noch leiser.

Ich such mal auf meiner Festplatte. Ich hatte nämlich mal einen interessanten Beitrag gelesen über die Drehrichtung des Kreuzes. Wenn ich ihn finde, werde ich ihn hier posten.



Hidril ...
... Erstellt am 24.06.2005 - 22:13

So, hab ihn schnell gefunden.

Bitte wundert euch nicht über das eigenartige Deutsch, dass hat eine Japanerin geschrieben.

Schoener gut erhaltener schwarzer Seiden Nagoyaobi mit eingewobenem Muster,und-achtet auf das Muster-das ist das buddistische Symbol fuer absolutes Glueck.Wenn ihr mal durch Indien oder dem Himalya reist,das Symbol ist ueberall vertreten.Da ist in Deutschland in den 30er Jahren ein aehnliches Symbol politisch ausgenutzt worden.Ich habe erfahren,das die Leute ,die sich mit Symbolen auskennen,fluchtartig Deutschland verlassen haben.Weil,wenn du das Synmbol umdrehst,genau das oppostionelle zum Vorschein kommt.Und ist ja denn auch passiert.Ich habe gestern noch eine roten Haori gefunden mit dem SELBEN Muster,und werde den die Tage mal bei ebay einstellen.Er ist absolut top erhalten.Das Gewicht ist ca.680gr. Der Obi ist ca.325cm lang,davon sind ca.102cm x 30cm und 223 x 15cm.



Flowerstar ...
... Erstellt am 24.06.2005 - 23:42

Verdammt, ich finde mein Swastika-Foto nicht ...
Die Stadt, in der ich mein Auslandssemester verbracht habe, hatte nämlich das Sonnenrad auf fast allen 'offiziellen' Hinweisschildern und reihenweise auf Kanaldeckeln etc. - etwas, was für Japan durchaus normal ist. Das hab' ich als Beweis mal ...

Meine Gedanken sind eher theorethischer Natur, weil ich ja noch nicht aktiv bin, aber ich denke, ich würde es ähnlich wie Steffi halten. Wenn man es sparsam einsetzt, sollte das kein Problem sein, und ich wäre dann ja auch bereit, den Leuten, die eventuell was dazu sagen, in aller Ausführlichkeit zu erklären, dass das nichts mit einem Hakenkreuz zu tun hat.
Wenn man alles meidet, was die Nazis pervertiert haben, dürfte ich auch meinen 'Flowerstar' nicht mehr verwenden - aber den Davidsstern benutzen die Juden selbst ja heute noch .



Robode ...
... Erstellt am 24.06.2005 - 23:58

Habe mal ein bisschen gegoogelt:

Hier http://www.swastika-info.com/downloads/ ... ikas2.html

oder hier http://www.sabon.org/swastika/index2.html

und hier http://www.bhagavad.de/syindex.htm



FaethorFerenczy ...
... Erstellt am 25.06.2005 - 09:09

Also das es selbst ne stadt mit dem namen gibt war mir neu. Das mit den bäumen ist allerdings ziemlich überzogen.



david
... Erstellt am 25.06.2005 - 10:08

Hallo,

natürlich ist das Symbol interkulturell und als solches wesentlich älter als der Nationalsozialismus.
Dennoch bin ich der Meinung, daß es als _DAS_ Symbol der Menschenverachtung, Folter, Mord und Krieg in die Geschichte der Menschheit eingegangen ist.
Das Hakenkreuz war das Banner eines Systems was systematisch Millionen von Toten verursacht hat. Die "moderne" Verwendung kommt für mich nicht in Frage. Ich empfinde es als Profanisierung des Hakenkreuzes und damit als ein Schlag ins Gesicht der Opfer und der Überlebenden des Holocaust.
Niemand ist gezwungen Dinge zu replizieren auf denen Swastikas zu finden sind. Es gibt genug ohne verfängliche Symbole.

Meine Meinung.

David



uschia ...
... Erstellt am 25.06.2005 - 10:43

sorry - ich muß mal ne Frage stellen:

das Hakenkreuz ging doch von einer Z-Form aus, die
Swastika von einer S-Form - oder hab ich mir da was falsches zusammengereimt?

davon abgesehen: ich schließe mich Davids Meinung voll und ganz an!

lg
uschi



Knappe ...
... Erstellt am 25.06.2005 - 14:22

Also ich muss ehrlich sagen, dass ich beim Hakenkreuz bzw. Swastika auch Bauchschmerzen habe.

Ich mein der Hitlergruß stammt eigentlich auch von Mussolini und der wiederum hat´s als Anlehnung an die alten Römer verwendet. Deswegen ist er trotzdem verboten.

Besonders wir Deutsche müssen da sehr sensibel sein, ich jedenfalls will da nicht in eine falsche Ecke geschoben werden.

Als Alternative fürs Swastika könnte man doch eine Triskele verwenden, oder ist das eine andere Zeit?

Aber im Hochmittelalter wurde das Swastika nicht mehr so verwendet, oder?

Gruß, der Knappe.



Hidril ...
... Erstellt am 25.06.2005 - 23:51

Auf die Gefahr hin, mich hier in die Nesseln zu setzen, muss ich sagen, dass wir Deutschen uns immer noch vom Ausland als die Buh-Männer hinstellen und uns ein schlechtes Gewissen einreden lassen.

Versteht mich nicht falsch, was im Dritten Reich gelaufen ist, ist unendschuldbar und ich habe den größten Respekt vor den Opfern und ihren Familien, zumal ich weitläufig auch dazu gehöre.

Aber nur, weil irgendjemand irgendwann irgendein Symbol für seine Zwecke missbraucht hat, es darum, wenn es historisch belegt ist, nicht mehr zu verwenden, finde ich falsch. Das hieße, wenn ich es so "eng" wie David sehen würde, dass ich zum Beispiel alle meine Kimonos, Obis, Haoris, also mein ganzen Japankram in die Tonne treten könnte oder es nur noch heimlich zu Hause im Dunkeln tragen dürfte.

Und wenn wir schon dabei sind, will ich hier mal eine ganz ketzerische Frage in den Raum werfen:

Warum verwendet ihr (und damit meine ich eigentlich fast alle) das christliche Kreuz? Sind in dessen Namen nicht auch unsägliche Greuel begangen worden? Sind in dessen Namen nicht mehr Menschen gestorben als im Dritten Reich?

Und wie sieht es mit dem Davidsstern aus? In dessen Namen bzw. unter dessen Ägide heute noch gemordet wird?

Ach ja, Knappe, wenn der Hitlergruß so radikal verboten wäre, dann dürfte ich die Hälfte der Karate-Katas oder auch Abwehren nicht machen, denn die ähneln sehr dem sogenannten Hitlergruß, auch wenn sie sich im Karate "Schwerthand" nennen.

Hîdril, die sich mal wieder über die bösen Deutschen und das schlechte Gewissen aufregt, dass sie sich einreden lassen.



Tjorven ...
... Erstellt am 26.06.2005 - 08:41
Hey, Hidril, echt mutig!

Hidril schrieb

Warum verwendet ihr (und damit meine ich eigentlich fast alle) das christliche Kreuz? Sind in dessen Namen nicht auch unsägliche Greuel begangen worden? Sind in dessen Namen nicht mehr Menschen gestorben als im Dritten Reich?

Auch wenn das jetzt wahrscheinlich bei einigen Zeitgenossen einen Sturm der Entrüstung auslöst, da muß ich Hidril recht geben!

Ich wäre mit der Verwendung von Symbolen aus dem Dritten Reich vor allem aus dem Grund vorsichtig, weil ich auf keinen Fall von anderen in die Nazi-Schublade gepackt werden möchte - als Wiki wirst Du schon häufig genug blöd von der Seite angequatscht!




Flinkhand ...
... Erstellt am 26.06.2005 - 08:54

Meine Meinung ist, daß es sehr leicht mißverstanden werden kann, wenn man mit Swastikas auf einem Markt herumläuft, weil man von vielen Leuten gesehen wird, die das dann flüsternd mißinterpretieren. Ich würde auch kein Band mit diesem Symbol zum Verkauf anbieten, wenn ich nicht weiß, an wen ich es abgebe.

Andererseits kann es nur gut tun, wenn man z.B. eine Rekonstruktion, die auch eindeutig als solche ausgewiesen ist, der Öffentlichkeit nahe bringt, z.B. auf einer Museumsveranstaltung oder Ausstellung, wo man das Band mit Infos über den Ursprung des Originals versehen kann.

Also wenn Swastikas, dann bitte mit eindeutiger Kennzeichnung als historisch korrektes Stück mit zeitlicher Einordnung vor 1937

Claudia, Die Flinke



suse
... Erstellt am 26.06.2005 - 11:22

Hallo,
Ich finde es ehrlich gesagt kritisch, im Hinblick auf "die Schuld der Deutschen" vom "Ausland" zu reden, das uns als "Buh-Männer" hinstellen will. Ich kann sagen, daß ich selbstbewusst und reflektiert genug bin, die Schuld (und deren Konsequenzen) der Deutschen zutiefst zu empfinden, und troztdem stolz darauf zu sein, was Deutschland HEUTE ist. Und mit Geschichte, kann man nunmal nicht "abschließen". Sie ist geschehen, und ihre Folgen wirken bis ins Jetzt. Und sie zu ignorieren bedeutet Gefahr zu laufen, sie zu wiederholen. Genausowenig, wie ich mein Kind "Adolf" nennen würde (obwohl das - mal ganz unideologisch betrachtet garnicht soooo ein doofer Name ist), genausowenig, wie heute jemand ohne entsprechenden ideologischen Hintergrund Scheitel und Strichschnauzer trägt, genausowenig möchte ich mich mit eckigen Swastiken umgeben. Weil diese nicht zuletzt ja nicht nur Symbol für ein vergangenes barbarisches System sind, sondern auch heute noch aktiv genutzt werden, von Menschen, die als Ewiggestrige zu bezeichnen viel zu kurz gegriffen wäre.
In einer konkreten Rekonstruktion (z.B. inner Vitrine o-ä.) hätte ich vermutlich wenig Bauchschmerzen damit, aber so an ner "alltäglich getragenen" Klamotte??
Gruß zum Sonntag
Suse



Sethek
... Erstellt am 26.06.2005 - 11:45

Also ich muss Hidril da auch mal recht geben.

Es gibt viele Symbole, welche noch heute gebraucht werden und Millionen von Menschen das Leben gekostet haben.
Es gibt noch immer Länder, die ihre Bevölkerung umbringen, oder dies vor kurzem getan haben und besser behandelt werden als Deutschland.

Natürlich kann dies alles die Gräuel des NS-Regimes nicht entschuldigen, aber im Gesamtzusammenhang gesehen ist Deutschland nicht das einzige Land, dass Probleme mit irgendwelchen Symbolen hat, nur wird das in anderen Ländern oft viel lockerer gehandhabt.

Wenn man nur so zum Spaß eine Darstellung macht ist es sicherlich besser die Swastika wegzulassen, da man dann leicht in Erklärungsnöte kommen kann.

Wenn man aber ein wirklich ernstahftes Reenactment z. B. in einem Museumsdorf o.ä. mal macht kann man ruhig auch ne Swastika tragen.
O.K., auf Brettchenborten ist es nciht unbedingt so gut zu erkennen, aber es gibt ja auch Fibeln mit stilisierten Tierköpfen am Ende und sowas.
Wer das nun noch falsch interpretiert sollte mal wieder in die Schule zurück.
Eine Swastika gehört zur ernsthaften Darstellung bestimmter Figuren bestimmter Zeiträume einfach dazu.
Mir als beobachter oder Besucher eines Museums , welches eine solche Veranstaltung machtn oder Repliken ausstellt würde eine korrekte Swastika fehlen.



suse
... Erstellt am 26.06.2005 - 12:52

Hi,
Sethek schrieb

Es gibt viele Symbole, welche noch heute gebraucht werden und Millionen von Menschen das Leben gekostet haben.
Es gibt noch immer Länder, die ihre Bevölkerung umbringen, oder dies vor kurzem getan haben und besser behandelt werden als Deutschland.


Ich kann dir da wirklich nicht folgen. Das klingt für mich arg nach Stammtisch-Propaganda auf Bild-Niveau. Wo und von wem bitte wird Deutschland schlecht behandelt? Deutschland und den Deutschen geht es weitaus besser, als dem Großteil derer, die unter der deutschen Geschichte zu leiden hatten. Und das einzige, was immer mal wieder mit kritischem Blick (übrigens bei weitem nicht nur in Deutschland, aber das sehen unsere empfindlichen Augen natürlich weitaus besser) angemahnt wird, ist ein achtsamer und verantwortungswewusster Umgang mit der eigenen Geschichte (und in dem Zusammenhang natürlich auch mit ihren Symbolen). Und genau das gehört zu einer kultivierten Nation dazu und wird weltweit auch von anderen eingefordert (jüngstes Beispiel: Die türkischen Massaker an Armeniern - in der gesamten EU groß diskutiert).
Ein anderer Aspekt ist der, daß man sich, wenn man sich mit einer Darstellung in die Öffentlichkeit begibt, man einfach nicht aus den Augen verlieren darf, wie bestimmte Dinge wirken. Und in dem Zusammenhang halte ich es für sehr schwierig, unkommentiert mit Swastiken herumzulaufen. Letztlich ist es völlig boogie, wie ich bestimmte Dinge meine, wenn sie beim Gegenüber völlig anders ankommen. Dann kann ich die Kommunikation (oder das Vermitteln bestimmter Inhalte) getrost einstellen und als gescheitert betrachten. Und eine Swastika wird immer diesen Beigeschmack haben, ob ihr ihn beabsichtigt, oder nicht. Selbst ich als historisch interessierter und halbwegs gebildeter Mensch bin von ihnen im ersten Moment irritiert und hinterfrage jedes Mal, ob der Träger möglicherweise noch eine andere Motivation haben könnte, als die wie immer geartete historische Korrektheit. Zumal diese Symbole auch bei angestrebter historischer Korrektheit durchaus umgangen werden können, genauso, wie ich keinen Fürspan trage, der mir nicht gefällt, die Kopfbedeckung nach persönlichem Gusto wähle und kein Kleid als Vorlage nehme, dessen Faltenwurf mir nicht gefällt.
Gruß Suse



Sethek
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... Erstellt am 26.06.2005 - 13:14

@suse:
Es war ja nicht in Bezug auf das "gutgehen" von Deutschland gemeint.
Es geht eher um das allgemeine. Es kommt immer wieder vor, dass wenn Deutschland, oder auch nur ein einziger Deutscher Politiker etwas gegen Ausländer sagt dafür direkt kritisiert wird und als Nazi hingestellt wird, was nicht grade korrekt ist.
Ich wei, ich weiß, Deutschland geht es ziemlich gut, nur sollte man auch endlich mal wieder klarer sehen und erkennen, dass man eine Deutsche Nation ist, keine Mischkultur(Bezug auf Diskussionen zum feiertag für Muslime).
Das ist jetzt keineswegs rechtsextrem gemeint
Will damit nur ausdrücken, dass man als Deutscher sehr schnell als Nazi abgestellt wird, obwohl es eigentlich Schwachsinn ist.

Aber ich glaube diese Diskussion hier artet ein wenig aus, weil es ja nicht darum ging, wie Deutschland heute zu sehen ist, sondern wie und ob man "Verbotene Symbole" tragen sollte.



suse
... Erstellt am 26.06.2005 - 13:42 Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen

Im zweiten Teil meines Eintrages bezog ich mich genau darauf.



Ingo ...
Die Nadel
... Erstellt am 26.06.2005 - 14:36

Aus vielen der hier genannten Gründen würde ich weder eine "Swastika" noch ein "Kreuz" in meiner Darstellung tragen - deshalb bin ich auch kein Mönch, Templer oder sonstiger Kreuzritter - ich bin auch der Meinung, das so manches von den "anderen", also Besuchern, die einen in diesen Klamotten sehen, falsch verstanden und fehlinterpretiert wird - da man nicht mit allen darüber ausführlich reden kann (sonst kommt man ja aus dem Quasseln nicht mehr raus oder kann sich gleich ein Schild umhängen) ist es nicht verkehrt oder als Flucht oder Feigheit zu bezeichnen (hat hier ja auch noch keiner gemacht) in seiner Klamotte darauf zu verzichten.

Klar werden sich gerade von den Mittelalterdarstellern viele "ihr Kreuz" nicht nehmen lassen wollen - ich möchte es nicht tragen.

Ansonsten sollten wir nicht vergessen, dass dies hier bitte nicht zu einer politischen Grundsatzdiskussion ausartet, schön wäre es, wenn diejenigen, die solche Zeichen in ihrer Darstellung tragen hier einmal berichten, welche Erfahrungen sie gemacht haben und welchen Konfrontationen, Vorurteilen oder Anfeindungen sie begegnet sind.

Am Rande des Flinkhandtreffens kam schon einmal kurzzeitig zu diesem Thema eine Diskussion aus (Jenny wird sich erinnern).

Gruß, Ingo



Knappe ...
... Erstellt am 26.06.2005 - 21:01

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob man ein Hakenkreuz so einfach mit einem christlichen Kreuz vergleichen kann.
Letzteres ist ja immerhin Ausdruck einer religiösen Überzeugung.

Inwieweit die katholische Kirche tatsächlich mehr Leute umgebracht hat, als der Nationalsozialismus kann ich nicht sagen; Ich bezweifle es zwar, weil letzterer einige Millionen Menschen auf dem Gewissen hatte, aber solche Vergleiche sind eh nicht zulässig, da es nicht darauf ankommt, wieviel Leute sterben mussten; Jeder Tote war ein Toter zu viel.

@Hidril: Ich wollte mit meinem Vergleich mit dem Hitlergruß keineswegs ein allgemeines Verbot aussprechen, den rechten Arm zu heben . Ich wollte nur zeigen, dass er auch historische Wurzeln hat aber dennoch ideologisch schwer belastet ist, ähnlich wie das Hakenkreuz.

Und da wären wir wieder beim Thema: Wann wurde das Hakenkreuz eigentlich verwendet? Also welche Zeit und welche Region? Doch nicht im ganzen Mittelalter, wahrscheinlich eher Frühmittelalter und davor, oder?

Gruß, Michael.


Sethek
... Erstellt am 26.06.2005 - 21:07

Also bei kreuzen hat noch nie einer was gesagt

Aber man kann ja eigentlich auch auf andere Symbole ausweichen, wenn man das möchte, um das ganze mal von der anderen Seite zu betrachten.

Im MA z.B. wurde auf die innenseite eines Schildes oft ein Heiliger oder so gemalt zum Schutz eben.
Warum nicht mal auf andere Symbole umsteigen?

Also meine Grunderfahrung ist: Man wird wegen jeder Kleinigkeit, die man trägt blöde gefragt, angeguckt und so weiter. Die denken eh fast alle wir sind irre. Aber schön finden sie es dennoch....



FaethorFerenczy ...
... Erstellt am 26.06.2005 - 22:22

Heilsa.
Also ich denke das alle einer meinung sind wenn man sagt das das Regime grausam war und man das auch nicht verharmlosen oder vergessen sollte. Aber ist es aus dem grund richtig, symbole die tausende von jahren alt sind zu meiden. Wie solln die leute denn ein anderes gefühl und vor allem auch das wissen woher das swastika eigentlich kommt bekommen wenn nicht ein paar so mutig sind und versuchen genau das klarzustellen? Und die meisten historischen darstellungen gehn sowieso von einem linksdrehenden swastika aus. Das verleiht dem ganzen schon mal eine etwas entschärfte optik.
Für mich ist halt auch nicht das mittelalter ausschlaggebend, da ich die heidnische, vorchristliche zeit darstellen will. Und das swastika hatte bei den germanen nicht nur schmückenden sondern auch "kultischen" charakter, so wie der thorshammer auch. Ich bin auch im privaten leben eben kein christ, also käme eine christliche darstellung mit kreuz und heiligen für mich nicht in frage. Aber es gibt ja auch noch andere beispiele. Die schwarze sonne (ich kenn sie nur unter dem namen) ist als bodenornament in der wewelsburg zu finden. Dort ist sie allerdings 12-speichig. Eben dieses Zeichen findet man auch oft bei den Merowingern als Zierscheiben. Auch die Baiuwaren verwendeten dieses zeichen, ich kenne sogar einen fund mit einer swastika in der mitte. Würdet ihr solche Zeichen auch nicht benutzen, oder geht es euch hauptsächlich darum, etwas nicht zu verwenden weil es verboten ist? Die schwarze sonne ist nicht verboten, obwohl sie zeichen des lebensborns war, und mittlerweile gilt sie als das erkennungszeichen der naziszene. Es gibt also viele beispiele, die swastika ist nur das bekannteste.
ár ok friðr
Ina



Giraut ...
... Erstellt am 26.06.2005 - 23:11

Wie bereits erwahnt wurde:
wenn eine archäologisch belegte Rekosntruktion eines Fundstückes angefertigt wird, müssen die Ornamente des Originals natürlich repliziert werden. Keine Frage.
Wer sich jedoch "Gewandung" anfertigt und dabei Symbole benutzt, die einen - sagen wir mal - fraglichen Bedeutungsinhalt in Bezug auf die jüngere Vergangenheit haben, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, entweder bewusst provozieren zu wollen oder aus Überzeugung ein belastetes Symbol zu benutzen oder aber etwas unüberlegt zu handeln.
Es gibt genug andere Ornamente, die für die Anfertigung von Gewandung genutzt werden können, da muss man nicht auf sowas zurückgreifen. Finde ich.



Moyra ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 09:14

Moin,

Zum Thema verbotene Symboliken tragen kann ich aus eigener Erfahrung nur sagen, die "Deutschen" spinnen. Bei einer Swastika bekomme ich auch Bauchschmerzen, aber die Reihe des Verbotenen dehnt sich leider auch au andere Ursymboliken aus. Z.b. Runen, ein ganzer Teil der Runen gehört zu den Verbotenen Zeichen, "Sigel" darf man wegen der ss nicht verwenden, "wen" darf nicht verwendet werden aufgrund einer melitärischen Gruppierung zur NS Zeit und haltet euch fest die Rune Eoh darf eigendlich auch nicht getragen werden, wird aber bei der Bundeswehr für einen bestimmten Grad werwendet. Stößt man auf den richtigen Polizisten mit "guter" laune ahndet er das tragen sämtlicher Rune als Antisemitisch.
Zum Thema Triskel spreche ich aus eigener Erfahrung. Ich wurde von einem Polizisten auf der Staße eingesammelt weil ich aus Überzeugung ein Triskel am Hals baumeln habe. Er machte mich darauf aufmerksam, daß in der offiziellen Liste der verb. Symboliken das Triskel, auch wenn es nur drei Arme und das in Spiralenform hat, als verstecktes oder stielisiertes Hakenkreuz zu den verbotene Symboliken gehört.
Also Scheiße is und ich bin mit einem Bußgeld davon gekommen.

So Luft raus . ich versuche noch den Internetlink mit den verb. Symbolen zu finden und stelle ihn hier ein.
Viele liebe Grüße
Moyra



Babette ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 10:14

Die Triskel ist nicht verboten!
hier

Aber wohl auch nicht ganz unkritisch.

Das Busgeld war auf jeden Fall nicht gerechtfertigt!



Trinao ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 10:36

moin!

thema wewelsburg. das hitlerregime hat den boden mit der schwarzen sonne anlegen lassen. die wewelsburg sollte eine art erholungshotel für SS-offiziere werden, sogar als zentrum des reichs war die rede, die straßen um die burg herum sollten ausgehend von den speichen des sonnenrades im boden des nordturmes sternenförmig in die umgebung führen.

ansonsten eine interessante diskussion. swastika hin oder her, die meisten leute haben nun mal die assoziation mit dem dritten reich und diese wird auch weiterhin im stillen bleiben, selbst dann, wenn der touri oder eben auch selbst geschichtlich aktive über das symbol aufgeklärt ist.

trägt eine "weiße hexe" ein pentagramm wird sie häufig satanistin genannt.
so n idiot aus meiner alten truppe fragte mich, ob ich zur schwarzen fraktion ( er meinte gothic, dark wave...) gehören würde, da er das nordische wolfskreuz für ein umgedrehtes christenkreuz hielt...

bei einer PR-aktion einer großen einkaufsmeile in hamm/westf. waren wikinger-darsteller zugegen, die auch schmuck verkauften. die nette dame vom schmuckstand unterhielt sich recht angeregt mit mir über zeichen und sie hatte tatsächlich etwas angst vor den neo-nazis, die sich sehr für die ausstellung interessierten und unbedingt von der frau die sig-runen haben wollten, welche sie jedoch alle unter dem tisch verschwinden ließ, sobald die burschen augenscheinlich wurden.

so, noch einen schönen morgen!
(wedda is ja widda herrlisch! )

Trinao



david
... Erstellt am 27.06.2005 - 11:06

Hallo,

ich finde die Diskussion schon etwas seltsam.
Einerseits werden von recht vielen Darstellern die übelsten Kompromisse in puncto historische Genauigkeit in kauf genommen und gegen jede Kritik verteidigt. Aber was die Swastiken angeht, nimmt mans plötzlich ganz genau und ist keineswegs an Kompromissen interessiert weil es ja "dazugehört".
Sorry, aber diese Leute versteh ich nicht...

David



Giraut ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 11:15

Moyra schrieb


. ich versuche noch den Internetlink mit den verb. Symbolen zu finden ...


Hallo!
Hier zum Beispiel:
www.recht-gegen-rechts.de/gesetze/gesetze11.htm



Beate ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 11:34

Einen ausführlichen Artikel zum Thema "Verbotenen und suspekte heidnische Symbole" mit den Gesetzetexten zu § 86 und 86 a STGB
findet man hier.



Ingo ...
Die Nadel
... Erstellt am 27.06.2005 - 12:16

Na, ich denke, diese links sprechen eine eindeutige Sprache!



Tjorven ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 13:30

Moyra schrieb

Ich wurde von einem Polizisten auf der Staße eingesammelt weil ich aus Überzeugung ein Triskel am Hals baumeln habe.


Wie jetzt?! Ist nicht wahr, das gibt´s doch nicht...

So genau hatte ich mich da noch nicht informiert, aber nachdem ich mir die links angeguckt habe, kriegte ich einen ganz schönen Schreck: Dann ist ja meine Othala-Borte auch nicht ganz unverfänglich... Du liebe Zeit!



Babette ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 14:01

Und wenn Du heute eine unverfaengliche Borte webst, darfst Du damit rechnen, dass sie es morgen nicht mehr ist.



Brianna ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 14:12

ich wusste es - die Deutschen haben einen an der Waffel. Statt gescheite Aufklärung auch im geschichtlichen Kontext (ja, wir HABEN eine Geschichte vor 1930
) lieber totales Verbot - is ja auch sowas von einfach - nur nicht drüber reden müssen sondern einfach totschweigen.



Babette ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 14:20

Nicht nur die Deutschen, das Problem ist bei uns wie in jedem anderen Land auch die bildungsscheue Masse.

Im Kaffeekraenzchen gibt es dazu so einen schoenen aussagekraeftigen Thread.



Knappe ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 14:39

Naja also die Triskele ist nicht verboten. Es gibt ja sogar eine mittelalterliche Musikgruppe mit dem Namen "Triskilian" die die Triskele als Symbol haben. (www.triskilian.de)

Die Diskussion ist problematisch, denn wie will man feststellen, ob jemand ein Symbol aus Ideologie trägt oder aus historischer Korrektheit? Ich schließe mich da Davids Meinung an. Es gibt sicherlich Alternativen zur Swastika usw., denn was man öffentlich trägt muss man auch verantworten.

Gruß, der Knappe.

PS: Das Thema wäre doch eher was für "Heraldik und Symbolik" oder so, als für "Dies und Das", oder?



Ingo ...
Die Nadel
... Erstellt am 27.06.2005 - 14:50

Ich denke, der knappe Michael hat recht - deswegen wird dies jetzt dorthin verschoben.

Gruß, Ingo



Moyra ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 15:41

Hallo,

So die Sache mit dem Triskel ist ein zweischneideges Schwert und es kommt darauf an was man für einen Richter erwischt. Der, der mir das Bußgeld angehängt hatte war der Meinung ein Triskel sei ein Verstecktes Hakenkreuz.

Ein bissele zu dem Thema steht auch hier
www.ffsn.de
oder
www.nazis-raus.de.

Ein paar nette Diskutionen und Artikel zu dem Thema findet man auf den Paganen Foren wie z.B. www.rabenclan.de.

also Fazit: jedes Symbol kann negativisiert werden, es ist nur die Frage bis wohin man sich das gefallen läst (Wichtig: PERSÖNLICHE Schmerzgrenze).
Ich für meinen Teil trage mein Triskel offen auf Märkten und in der Öffendlichkeit (unter Normalos) unter dem Shirt. Runen laß ich mir nicht verbieten, denn dann kann ich meine Runensteine weg werfen und die waren für mein Mann verdammt viel Arbeit.

Viele liebe Grüße
Moyra



Ingo ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 15:56

Hallo Moyra,

der Richter fragte doch (hoffentlich?!) nach Deinen Beweggründen ("Überzeugungen" ) - dies war nicht überzeugend, dass Du mit Hakenkreuz nichts am Hut hast?

Gruß, Ingo



barde ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 16:01

Puha, wenn man mal 2 tage keine Zeit hat, muß natürlcih gleich ein 4-seiten-thread wachsen ...

Zum Thema:

ich persönlich muß mich hier Briannas letztem Beitrag anschließen - aufklärung wäre sinnvoller als Verbot!
als beleg kann ich dazu gleich von Siete 2 zitieren:
Suse schrieb

Weil diese nicht zuletzt ja nicht nur Symbol für ein vergangenes barbarisches System sind, sondern auch heute noch aktiv genutzt werden, von Menschen, die als Ewiggestrige zu bezeichnen viel zu kurz gegriffen wäre.

- eben drum wäre ich eigentlich FÜR eine fleißige verwendung in Repliken; um das Bewußtsein dafür zus chaffen, dass dieses (und andere) symbole eben NICHT nru den Nazis gehören.
Die fühlen sich immer dann stark, wenn sie sich als Masse zusammenrotten und als 'einheit' fühlen können (klar - als individuum denken wäre ja uach zuviel verlangt...) - und eine solche 'einheit' wird vor allem gefühlt und durch symbole geschaffen und ausgedrückt!
Nehmt ihnen diese symbole weg - nicht durch verbot, sondern durch 'verallgemeinerung' ; was als 'normal' gilt, eignet sich nciht mehr als symbol für eine bestimmt gruppe!

soweit die theorie; in der praxis könnten wir zu so einer entwicklung leider nur einen kleinen anschub geben und einen einzelnen Ziegelstein aus einer großen geistigen Mauer brechen ...

So gesehen berachte ich es auch nicht als
David schrieb

Profanisierung des Hakenkreuzes und damit als ein Schlag ins Gesicht der Opfer und der Überlebenden des Holocaust

sondern genau umgekehrt - eine wiedergutmachung für die Greuel Jener zeit kann niemand wirklcih leisten; das geht über Menschenkraft; aber im rahmen des möglcihen kann ich mir keine größere 'Genugtuung' für die Seelen der Opfer denken, als dass dem Symbol, unter dem ihnen so viel angetan wurde, seine Macht über Menschen genommen wird!

Zwar wird in der Tat niemand gezwungen, speziell die Fundstücke mit Swatikas zu replizieren; andererseits wäre es (nciht nur für uns, sondern auch für die professionelle wissenschaftlcihe bearbeitung) falsch; sie komplett auszuklammern udn totzuschweigen - das hat die "Wissenschaft" der Nazis gerne gemacht, wenn etwas nciht in ihr weltbild gepasst hat; so sollten wir nicht wieder anfangen!
Das wäre von der geistigen systematik her ebenso wie das, was seit dem 11.09. in Maerika passiert - um 'freiheit udn Gerechtigkeit' zu erhalten, werden mal eben die freiheits- und grundrechte für alle beschnitten, die nciht zum christlich-weißen amerika gehören ...

SCHULD...
ich sehe in den bisherigen Beiträgen ein grundsätzlcihes Mißverständnis - hier wird immer wieder von 'schuld' geschrieben, ob wir uns schuldig fühlen sollen oder nicht usw...

versucht es mal so:
Schuld ist nicht erblich - Verantwortung schon!
Niemand erbt die individuelle schuld de Vorfahren (wend er Vater ein mörder war, muß dafür auch nicht der Sohn in den knast und die Reststrafe absitzen!); aber wer eine Firma erbt, erbt auch die verantwortung für die Mitarbeiter, die renten- und Witwenpensionskasse usw ... wer dann beschließt, den Betrieb einfach dicht zu machen, Halle und Maschinen zu verscherbeln um sich ein schönes Leben auf Mallorca zu machen, handelt m.E. verantwortungslos; und genau so würden wir handeln, wenn wir die vergangenheit (besonders den Zeitraum 1930-4) einfach abstreifen und sagen wollten "das hat doch mit uns nichts mehr zu tun ..."
Was genau die geeigneten Mittel für einen Verantwortungsvollen Umgang sein mögen (verbot oder aufklärung?) darf gerne strittig sein; schon die diskussion darüber hält schließlcih auch wieder das bewußtsein für das gesamte Thema wach; aber einfach alles abzuwickeln, um es bequemer zu haben, wäre in der tat verantwortungslos.



Brianna ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 16:21 Beitrag zitieren Beitrag melden Beitrag verändern Beitrag löschen

barde schrieb


versucht es mal so:
Schuld ist nicht erblich - Verantwortung schon!


Das sehe ich eigentlich ganz anders.
Ich trage weder die Verantwortung meiner Eltern noch meiner Grosseltern. Und ehrlich gesagt, sowas lass ich mir auch vonkeinem aufschwätzen. Für den Sermon, den die verbockt haben, bin ich weder schuld noch verantwortlich, denn ich war damals erstens noch nicht geboren und zweitens hatte ich demzufolge keine Chance 'nein' zu sagen.
In dem Sinne muss ich nur meine eigenen 'Taten' verantworten - da ich die aktiv ausgeübt habe.


barde schrieb


und genau so würden wir handeln, wenn wir die vergangenheit (besonders den Zeitraum 1930-4) einfach abstreifen und sagen wollten "das hat doch mit uns nichts mehr zu tun ..."


Es hat auch mit uns de facto auch nichts mehr zu tun.
Alles was unsere Generation allüberal in der Welt tun kann - und dringendst sollte, ist, aus der Vergangenheit zu lernen, auf dass sich Menschen einander niemals wieder sowas antun.
Aber dazu gehört auch, dass nicht ständig mit Fingern gezeigt wird nach dem kindischen Motto - Du verantwortestst weil Deine Vorfahren es waren und wenn wir Dich nicht kleinhalten, wirst Du genausowas tun wie die.

barde schrieb


Was genau die geeigneten Mittel für einen Verantwortungsvollen Umgang sein mögen (verbot oder aufklärung?) darf gerne strittig sein;


Imho doch alleine und nur die Aufklärung und das Lernen. Verbote reizen doch imho nur zum zivilen Ungehordsam und zur aus Unverständnis (Verbot und Grund des Verbots) resultierender Opposition.

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Beitragvon Flinkhand » 26.12.2005, 14:18

barde ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 17:38
hm ...

Bei aller Freundschaft; aber entweder hast du meinen Beitrag an den entscheidenden Stellen nicht richtig gelesen bzw. vorzeitig innerlcih zugemacht oder ich habe es nicht klar genug dargestellt und muß es mal auf einem Umweg herleiten...

ich habe explizit eine Begriffliche Trennung zwischen Schuld und Verantwortung eingeführt; leider benutzt die im Widerspruch dann wieder 'verantwortlcih' als synonym für 'schuldig'.

Versuch' es dann mal so zu sehen:
Du erklärst dich selbst ausdrücklich verantwortlcih für alles, was du tust oder unterläßt - soweit sidn wir uns schonmal einig
Daraus folgt dann, dass wir auch verantwortlich dafür sind, wie wir mit der Erinnerung und den Erfahrungen umgehen und was wir daraus lernen - diese Verantwortung tragen wir, obwohl es andere (eine frühere Generation) waren, die diese Erfahrungen erst geschaffen haben... also haben wir wieder verantwortung für den Umgang mit fakten, die wir nicht geschaffen haben.

Oder, als allgemeinverständlciheres weil alltäglicheres Beispiel:
wenn ich eine neue Stelle (z.B. Systemadmin) in einer Firma antrete, bin ich zwar nciht shculd daran, dass mein Vorgänger seit Jahren keine Wartung mehr durchgeführt geschweige denn irgendwas auf den aktuellen stand der Technik gebracht hat; aber von dem Tag an, da ich die Stelle antrete, bin ich eben dafür verantwortlcih, dass das system funktioniert und diese versäumnisse nachgeholt werde - ich bin nciht schuld am veralteten, instabilen system, aber von nun an verantwortlich dafür.

Soweit zu meiner ansicht, dass verantwortung im gegensatz zu schuld (die individuell aus fehlverhalten entsteht) erblich und übertragbar sein kann.

Wir erben/übernehmen also jederzeit, geradezu täglich Verantwortung auf einem 'Status Quo', den wir so nicht herbeigeführt bzw. 'verSCHULDET' haben.


dazu kommt noch, dass wir als Volk bzw. Staat ebenso wie ein wirtschaftsunternehmen eine eigene 'Rechtspersönlichkeit' haben - und der statt ist ebenso wie die Firma auch dann weiter verantwortbar, wenn die Führungsetage und sogar alle mitarbeiter ausgetauscht werden.
(wenn mein neuer wagen Mängel hat, ist es mir auch egal, ob der vorstand des herstellers neu gewählt wurde, alle aktien den Besitzer gewechselt haben und die Leute, die den Montagswagen zusammengeschraub haben, entlassen und ersetzt worden sind ...)


Dass unser eigener (noch-)Wohlstand auch auf einem Wirtschaftswunder beruht, welches seinerseits von der stärke einiger Unternehmen wesentlcih mitgetragen wurde, die ihrerseits diese Stärke der ausbeutung von Zwangsarbeitern, aneignung von jüdischem Besitz usw. verdanken kommt noch dazu - davon etwas zurückzugeben an die Opfer ist wohl auch von denen, die zwar keine individuelle schuld tragen, aber eben als Folgegeneration noch imer indirekt von dem Unrecht profitieren, ncihtzuviel verlangt (das schonmal vorab für alle, die sich fragen, weshalbwir immer noch wiedergutmachungen von 'unseren' steuern zahlen sollen, wo wir doch damals gar nicht dabei waren ...)

Ach ja:
Brianna schrieb

"barde schrieb
Was genau die geeigneten Mittel für einen Verantwortungsvollen Umgang sein mögen (verbot oder aufklärung?) darf gerne strittig sein;"

Imho doch alleine und nur die Aufklärung und das Lernen. Verbote reizen doch imho nur zum zivilen Ungehordsam und zur aus Unverständnis (Verbot und Grund des Verbots) resultierender Opposition.


Da sind wir zwar einer Meinung; aber leider bedeutet das nicht, dass deine und meine meinung die einzig als richtig in frage kommende ist - andere auffassungen dürfen diesbezüglcih durchaus gleichberechtigt mitdiskutiert werden



FaethorFerenczy ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 18:34

Heilsa.
Ich hätte nur einen kleinen einwurf wegen dem schlag ins gesicht für juden und die anderen opfer.
Lenin und vor allem Stalin waren was ihre grausamkeit, ihre willkür und ihrer machtausnutzung auch nicht besser als Hitler. Dort wurden genau so Menschen umgebracht, aus profanen, teilweise nicht vorhandenen gründen, nur weil es ihnen grad so in den sinn kam.
In Russland werden sie aber bis heute als Helden und große Politiker verehrt, und Hammer und Sichel, zweifellos auch ein zeichen unter dem millionen menschen umgebracht wurden dürfen noch immer verwendet werden. Ist das nicht eine gewisse doppelmoral? Außerdem möchte ich noch zu bedenken geben, das nicht nur deutschland kz´s hatte. In der tschechei gab es die genauso, und zwar für die so genannten sudetendeutschen.

Asaheil
Ina



Brianna ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 19:07

Ina genau darum gehts.
Ich kann nicht mit Fingern auf andere zeigen und fordern, sie sollen Verantwortung uebernehmen, wenn ich selber so nen Mist baue.
Also entweder gilt diese Verantwortlichkeit fuer ALLE oder fuer keinen.
Und insbesondere ist dieses Fingerzeigen und Verantwortung schreien dann verwerflich, wenn man damit das Ziel verbindet, Geld rauszuleiern.



barde ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 19:31

*räusper*

das mag alles sein; viele haben dreck am stecken - ich könnte noch hinzufügen,d ass eigentlcih die Engländer im Burenkreig die KZs erfunden haben, dass die Amerikaner im WK2 noch keine schwarzen zum dienst am der front zugelassen ahebn usw ... ABER:

Jeder muß mit seiner verantwortung umgehen; die eigene wird nicht dadurch aufgehoben oder gemildert, dass andere die ihre vernachlässigen oder bestreiten! den schuh müssen die dann tragen und auch berechtigte kritik dafür kassieren - wir müssen uns den nicht auch anziehen...

Wobei diese allgemeinpolitischen erörterungen allmählich nichts mehr mit den den symbolen zu tun haben ...



erdnul ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 20:09

Wow! Jetzt habe ich diesen aufregenden Thread glatt übersehen!

Und obwohl es wirklich fast nur "politisch" ist, möchte ich unbedingt noch folgendes loswerden:

Ich freue mich wirklich zutiefst und bin total erleichtert über diese eindeutigen Eintellungen der allermeisten von euch!

Als Nicht-Reenactor hat sich bei mir schon so manchmal eine leichte Sorge eingeschlichen, mit was für Gesinnungen ich es eigentlich zu tun habe bei Leuten, die sich der Darstellung von nicht gerade sehr liberalen Zeiten so mit Leib und Seele verschreiben...
Diese Sorgen habt ihr jetzt zerstreut, dankeschön

Ich finde, so richtig manche Vorschläge auch sind - z.B. die Forderung nach mehr Aufklärung oder besonders der pfiffige Vorschlag, dem Fascho-Gesindel seine Symbolik wegzunehmen, indem man sie selber zu Hauf verwendet -, jeder einzelne muß sich ja unter den jetzt und hier gegebenen Umständen für oder gegen das Tragen gewisser Symbole entscheiden, und nicht in einer (wie auch immer anzustrebenden) zukünftigen Wunschwelt.
Und jetzt und hier wird das Hakenkreuz (auch, wenn es gespiegelt ist) von so gut wie allen Menschen in Deutschland (und wahrscheinlich ganz Europa) eben sofort mit dem unmenschlichen Mörderregime der jüngsten Vergangenheit und dessen geistigen Erben in der Gegenwart in Verbindung gebracht.

Vergleiche mit womöglich noch unmenschlicheren Geschehnissen in anderen Ländern helfen da nun wirklich gar nicht weiter, sowenig wie Vergleiche mit dem Kreuzsymbol.

Erstere sind deshalb unsinnig, weil sie nichts von der Scheußlichkeit der deutschen Geschehnisse wegzunehmen vermögen, keinen einzigen Mord, keine einzige Folterung, Vertreibung, Erniedrigung. Es geht hier nicht um eine WM der Schreckensherrschaften, wo dem geneigten Publikum zuletzt nur der Sieger im Gedächtnis bleibt.

Der Vergleich mit dem Kreuzsymbol hinkt deshalb, weil es zunächst und immer noch und auch in den Köpfen der allermeisten Leute jetzt und hier das Symbol eines Glaubens ist, der u. a. Friedfertigkeit und Toleranz als zentrale Werte hat. Daß immer wieder machtgeile Leute diese Werte den anderen mit Mord und Totschlag aufzudrängen versuch(t)en, ändert daran nichts. Das Kreuzsymbol steht deshalb jetzt und hier trotzdem nicht für einen Glauben, dessen zentrales Anliegen die Verfolgung und Ausrottung alles Nichtchristlichen wäre. Ich sage das übrigens als überzeugte Religionslose

(Anmerkung, bevor es Proteste hagelt: Mit Toleranz meine ich den Liebe-deinen-Nächsten-Grundsatz – mir ist schon klar, daß es ansonsten vor allem, aber nicht nur, bei der katholischen Kirche allerlei Toleranzdefizite gibt!)

Liebe Grüße
erdnul-Sabine



barde ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 20:42

erdnul schrieb

Es geht hier nicht um eine WM der Schreckensherrschaften, wo dem geneigten Publikum zuletzt nur der Sieger im Gedächtnis bleibt.


Ich glaube, besser kann man es nicht mehr sagen ...


Was das christlcihe Kreuz angeht - ich bin froh, dass du zu dem 'heute' auch das 'hier' gesetzt hast; dann in anderen Ländern ist dieses Kreuz z.T. immer noch vor allem als symbol mörderischer Kreuzzügler bekannt; und angesichts der jüngsten kriege auch wieder als das verbindende symbol einer von amerika geführten west-allianz, die unter diesem Zeichen versucht, die wirtschaftlcihe udn politische kontrolle über die erdölreichen UND andersgläubigen Länder zu erringen ...

in unseren breiten ist in der tat die von dir angeführte interpretation die gängige

erdnul schrieb

total erleichtert über diese eindeutigen Eintellungen der allermeisten von euch!


der allermeisten ... nicht aller ... tja ...



erdnul ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 21:00

... hab ich doch mit Bedacht eingefügt, das "hier"

Wenn ich heute nicht hier, sondern im Irak als Iraker leben würde, wären natürlich sowohl die Stars and Stripes als auch das Kreuz die verhaßten Symbole eines grausamen Aggressors!

Aber dann würde ich auch keine Brettchenborten für Reenactors weben, die damit auf in Deutschland veranstalteten Mittelalter-Events herumspazieren, und wäre bestimmt auch kein Flinkhand-Forum-Mitglied, das in einem Thread namens "verbotene Zeichen" postet



barde ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 21:07

ich weiß

aber da solche kleinen worte gerne überlesen bzw. als floskeln wahrgenommen werden, habe ich nochmal extra auf dein 'hier' und auch die alternative, die ohne dieses 'hier' gelten könne, hingewiesen ...



Brianna ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 21:23

Sicher geht es nicht um eine SchreckensherrschaftsWM.
Aber zumindest mir geht es darum, dass man nicht mit zweierlei Mass messen kann und sollte.
Ich kann doch nicht mit Fingern auf andere zeigen, wenn ich selbst den eigenen Misthaufen vor der Tuer liegen habe.
Das ist schaebig und unfair obendrein.

Es sollte doch idealerweise so sein, dass die Greuel aller Schreckensherrschaften egal wo und egal wann uns ALLE dazu veranlassen sollten, grad sowas nie wieder zuzulassen und dagegen anzugehen woimmer wir es antreffen.



steffi241 ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 21:37

Zu dem Thema, andere Länder oder die Kreuzritter oder, ... haben auch Greueltaten die jegleicher Beschreibung spotten vollbracht, möchte ich noch sagen, der Unterschied zu Nazi Deutschland besteht darin, dass die z.B. Kreuzritter, Menschen mit Gewalt zum Christentum bekehrten. Was beinhaltet, dass viele Menschen sterben mußten und der Rest dann vor Angst die Religion wechselte.

In Deutschland war unabhängig davon was die Menschen gesagt hätten, klar dass sie sterben würden. Denn es stand von Anfang an fest, dass best. Volksgruppen nicht "Lebenswert" waren.

Und man brachte sie mit industrieller Präzision um, indem man effective Mordinstumente erfand.

Und das ist einmalig in der Geschichte und macht nun mal das Naziregime zu einem der Schlimmsten.



Brianna ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 21:44

Steffi also wirklich. auch ein Stock ist ein effektives Mordinstrument.
Und Voelkermord ist beileibe nicht bei uns erfunden worden, den gabs schon frueher. Das was unsere Vorfahren taten, ist nicht schlimmer als all die anderen systematischen Voelkermorde davor auch.

Es ist letztenendes nur eins der juengeren Glieder in der leider nur allzu langen Kette solcher Ereignisse. Nicht mehr und nicht weniger.

Dummerweise nur scheint der Mensch nicht faehig zu sein, aus den Fehlern der Vorfahren zu lernen.



Knappe ...
... Erstellt am 27.06.2005 - 22:01

Mensch, hier hat sich ja einiges getan! Eine wirklich sehr komplizierte und komplexe Diskussion über Schuld, Naziregime und Kirche.

Ich glaube keiner von uns bestreitet die Brutalität und den Wahnsinn des Nationalsozialismus. - UND: Der systematische Mord aus rassistischen Gründen könnte kaltblütiger und grausiger nicht sein. Grausig ist vor allem das kalte Kalkül, das Systematische, mit der es vollzogen wurde. Todesfabriken! So etwas kann nur schwer mit Religionskriegen der Kreuzfahrer verglichen werden und sollte niemals verharmlost werden.

Und dass es menschenverachtende Verbrechen zu allen Zeiten und bei allen "Völkern" gab/ noch immer gibt, ist auch klar. Was oft vergessen wird, ist, dass Deutsch ja schon zur Kaiserzeit die Hereos in Afrika mordeten z.B. Es lassen sich sicherlich viele Beispiele für Völkermorde finden.

Ebenso hat sich die katholische Kirche im Laufe ihrer Geschichte oft genug von den Prinzipien eines gewissen Jesus von Nazaret entfernt.

Aber worum es ja eigentlich geht, ist das Hakenkreuz und die Frage, ob man es für seine Darstellung verwenden sollte. Und da wären wir wieder bei der Verantwortung: Soweit die Verwendung des Swastikas in seiner ursprünglichen Form nicht verboten ist, muss das jeder selbst verantworten. Ich würde mich nicht damit wohlfühlen, weil ich immer an das Zeichen des Nationalsozialismus erinnert würde. Unweigerlich.

Gruß, Michael.



Ingo ...
Die Nadel
... Erstellt am 27.06.2005 - 22:14

Ähm, *räusper* möchte jemand vielleicht einen runden Keks (ohne Symbol oder zweideutige Form) ?

Ich hätte nicht gedacht, das dies Thema hier so die Gemüter erhitzen könnte - hier sind offensichtlich noch Reserven an Zeit und Energie - vergesst bitte über dies zweifelsohne wichtige Thema Eure Handarbeiten nicht - ich für meinen Teil habe meine Ledergürteltasche fast fertig *dummdidumm*

Gruß, Ingo



Moyra ...
... Erstellt am 28.06.2005 - 08:38

Hallo Ingo,

(Zurück zur Seite 4)
Ich hab leider das Problem, daß Wicca in Deutschland nicht als Religion anerkannt ist und daß der Kerl nichts darüber weis. Wenn du dem mit alter Mystik und Symboli gekommen bist, schaut der nur dumm aus der Wäsche und steckt dich hinterher noch zusätzlich in die Satanistenecke, was dazu führt das der liebe Sektenbeauftragte der Kath. oder der EV. Kirche auf dich aufmerksam wird. Und laut Gandow gehört Wicca zu den "bösen" Okkulten Sekten.

Laut der Kirche aller Welten (eine Versammlung der Vertreter aller anerkannten Religionen) wurde Wicca als vollwertige Religion anerkannt, aber das ist zum einen ein anderes Thema, was hier keinen Platz hat und zum anderen habe/hatte ich keine lust mich mit einem minderbemittelten Rechtsidioten um meine Persönliche Einstellung zu streiten.
Ich muß mich vor niemandem dafür rechtfertigen wer ich bin und solange ich niemandem damit schade kann es auch egal sein ob ich an einem Gott uder an ein Stück Holz glaube.
Einspruch erheben lohnt sich für die Summe von 100 DM auch nicht.
Ich weis zumindestens, daß ich augrund meiner Herkunft definitiv nicht zum Nazi eigne. Oder wurdest du einen deutsch-italienisch-jüdischen-Indio als Arier bezeichnen.

viele liebe Grüße
Moyra



suse
... Erstellt am 29.06.2005 - 23:03

Hallo,
eigentlich finde ich, daß Erdnul alles (und das ganz wunderschön), was mir beim Lesen dieses Threads gerade so hochkommt zusammengefasst hat. Nur leider sehe ich an den Einträgen dannach, daß offensichtlich nicht alle das verstanden haben, oder nicht (ihrer?seiner?) Meinung sind. Das finde ich fatal und bedenklich. Deswegen nur noch ganz bockig : Letztlich ist es boogie, was ihr persönlich davon haltet: tragt ihr die Dinger, macht ihr euch strafbar. Ich finde, daß es diese Gesetze zu recht gibt (Den Unsinn mit dem Symbole-Verallgemeinern, um sie "Wegzunehmen" solltet ihr mal tatsächlichen Opfern vorschlagen - und was wollt ihr überhaupt damit, wenn ihr sie denen "weggenommen habt - die haben doch ratzbatz Neue?). Und ich habe auch kein Problem damit, Darsteller direkt darauf anzusprechen und ggf. auch anzuzeigen, sobald mir der Hintergrund nicht ganz geheuer ist (ja, solche gibts ne Menge in der Szene, ich kenn einige sogar beim Namen). Ich finde es nämlich fatal, wenn historische Themen als Feigenblatt für die Gesinnung einiger Volksgenossen herhalten müssen. Das fällt auf uns alle zurück.

gruß Suse



Brianna ...
... Erstellt am 29.06.2005 - 23:21

Du machst es Dir ja denkbar einfach Suse.
Nur funktioniert diese Vogel-Strauss-Politik nicht im Mindesten!
Aufklaerung heisst hier das Mittel der Wahl und nicht stupides Verbot.
Das Uebel an der Wurzel packen heisst der richtige Weg und nicht stupides Verbot blosser Symbolik, die keinerlei Aussagekraft besitzt, ausser dass sie von menschen zweifelhafter Gesinnung verwendet wird.
Die Gesinnung der Leute muss man aendern/gar nicht aufkommen lassen und nicht die Symbole.

Desweiteren ist das Tragen von Swastika bzw. Runen im Rahmen (einer musealen Veranstaltung) der Demonstration des geschichtlichen Kontextes mitnichten verboten und erst recht nicht strafbar - steht so explizit im Gesetzestext.

Und was soll das Gesumsel von "tatsaechlichen Opfern"?
Die Leute sind keine Opfer von Symbolen sondern von durchgeknallten irren Menschen mit einer absolut verdrehten Weltsicht geworden, so siehts aus!



Giraut ...
... Erstellt am 30.06.2005 - 01:47

Wollen wir uns nicht lieber über "Selbermachen" und "Handarbeiten" unterhalten?
Ich denke, die Standpunkte sind klar geworden.
Die eine Gruppe (zu der ich zähle) hält es für unangemessen, außerhalb des exakten Rahmens einer musealen akkuraten historischen Rekonstruktion sowas zu benutzen.
Die andere Gruppe (zumeist wohl neo-heidnisch inspiriert) möchte sich durch das Tragen verbotener Symbole darstellen und fühlt sich durch Verbote beeinträchtigt.
Gut, jetzt wissen wir`s.
Können wir nun vielleicht bitte wieder vernünftig und über was anderes miteinander reden?
Wäre nett...



Jenny ...
... Erstellt am 30.06.2005 - 11:29

@ Suse, leider muss ich dir wiedersprechen, im historischen Kontext ist das Tragen der Symbole (z.B. bei Repliken gefundener Borten (Birka Grabfunde) durchaus gestattet.

Wenn ich historisch korrekte Borten für die Wikingerzeit weben möchte komme ich bis auf wenige Ausnahmen nicht um die Swestikas herum.
Die Borten aus den Grabfunden von Birka sind zu 80 % mit Swestikasymbolen in verschiedener Ausführung verziert. Die Wollborte aus Snartemo z.B. auch.
Ich halte nicht von den 4-4 Muster-Borten (oder besser noch Widderhorn) auf Wiki-Gewandung.
Entweder ich lasse es ganz weg oder mache es richtig! Das ist jedoch nur meine Meinung.
Ich webe auch Borten mit Swestikas, jedoch würde ich diese nur zu bestimmten Veranstaltungen (keine Mittelaltermärkte!) zeigen und tragen.
Ich bin immer gerne bereit darüber mit intressierten Leuten die daraufhin fragen zu sprechen und dies dann auch zu erklären.
Was im Namen dieses Zeichens von 1933-1945 geschehen ist unvorstellbar, darüber brauchen wir glaube ich nicht zu diskutieren. Jedoch hat das Symbol auch eine Geschichte die über 2000 Jahre länger Bestand hat.
Genauso tragen viele Neonazis auch Thorshämmer um den Hals, darf ich diese jetzt auch nicht mehr tragen? Was passiert wenn die Nazis irgendwann mal anfangen Kreuze oder andere Symbole für sich zu beanspruchen? Werden diese dann auch verboten und sind nicht mehr akzeptabel?
Ich denke Aufklärung ist besser als totschweigen.
Aber wie gesagt das ist meine Meinung.


Liebe Grüße,

Jenny



FaethorFerenczy ...
... Erstellt am 30.06.2005 - 12:57

Heilsa.
Also mir ging es ja auch in erster linie um erfahrungen, die vielleicht schon einige gemacht haben. das so eine diskussion daraus wird, hab ich mir schon gedacht, da dieses thema die gemüter erhitzt. Aber um einen meiner vorredner zu zitieren, wie wäre es wenn wir uns auf die handwerkliche komponente konzentrieren und erfahrungen austauschen. Hat jemand von euch gewandung mit derzeit verbotenen symbolen? Und welches feedback hat er bis jetzt erhalten? Vom normalen marktbesucher, aber auch von anderen Reenactors?
ár ok friðr
Ina



Dachs
... Erstellt am 30.06.2005 - 13:57

Ich möchte Suse ganz entschieden zustimmen.
Wenn ich in abgesteckten musealen Kontext z.B. das bekannte Hochdorf-Kesselband in 3-farbigen Köper mitnehme, ist das eine Grauzone. Es ist und bleibt ein verbotenes Symbol! (meint mein Anwalt)
Es gibt gewisse Ausnahmen, die aber nicht wirklich fix definiert sind. Also führe ich Unterlagen etc. mit mir, kann mich auf ein perfektes polizeiliches Führungszeugnis verlassen, bin nicht vorbestraft etc.
All das schützt mich letztendlich nicht vor einer Klage und/oder einer Beschlagnahmung der Bänder. Wirklich derbe wird es wenn man solche Stücke eintauscht oder veräußert. (nach einschlägigen Grundsatzurteilen)

Auf Märkten würde ich den Finger davon lassen, auch von allem was irgendwie ähnlich ist, wie Tierwirbel uä.

Sehe ich solche Symbole prüfe ich sehr genau was dahinter steht. Die Ideolgien und Praktiken - auch im Renactment - sind klar. Ich verweise auf die einschlägigen Verfassungsschutzberichte.

Was Veranstaltungen an deren Orga ich beteiligt sein darf angeht, ist auch nur der kleinste Flirt mit diesen Symbolen für mich ein Ausschlußkriterium.

Auch nur ein großer Prozess (im Sommerloch zum Beispiel) wäre ein gefundenes Fressen für die Gegner von lebendiger Geschichte in Museen.



Jenny ...
... Erstellt am 30.06.2005 - 17:43

So hier etwas was das Gesetz dazu sagt.

Gesetzestexte
§ 86 StGB(Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen)

(1) Wer Propagandamittel 1.einer vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärten Partei oder einer Partei oder Vereinigung, von der unanfechtbar festgestellt ist, daß sie Ersatzorganisation einer solchen Partei ist, 2.einer Vereinigung, die unanfechtbar verboten ist, weil sie sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richtet, oder von der unanfechtbar festgestellt ist, daß sie Ersatzorganisation einer solchen verbotenen Vereinigung ist, 3.einer Regierung, Vereinigung oder Einrichtung außerhalb des räumlichen Geltungsbereichs dieses Gesetzes, die für die Zwecke einer der in den Nummern 1 und 2 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen tätig ist, oder 4.Propagandamittel, die nach ihrem Inhalt dazu bestimmt sind, Bestrebungen einer ehemaligen nationalsozialistischen Organisation fortzusetzen, im Inland verbreitet oder zur Verbreitung im Inland oder Ausland herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt oder in Datenspeichern öffentlich zugänglich macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Propagandamittel im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche Schriften (§ 11 Abs. 3), deren Inhalt gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung oder den Gedanken der Völkerverständigung gerichtet ist.

(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.
(4) Ist die Schuld gering, so kann das Gericht von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen.

Gruß,

Jenny



suse
... Erstellt am 30.06.2005 - 19:11

Hallo,
Jenny schrieb

(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.


und welcher dieser Punkte soll auf den o8/15 - Darsteller zutreffen? Kunst (haha!) Wissenschaft, Forschung, Lehre? Mit "Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte" sind sicherlich (und nach Auffassung der meisten Richter) Berichterstattungen über eben jene gemeint, die diese Zeichen missbrauchen oder -ten, weil solche Berichte leider nicht machbar sind, ohne manchmal entsprechende Dinge im Bild zu haben. "Ähnliche Zwecke" könnte vielleicht hinkommen, wenn du nen guten Anwalt hast. Was mir aber hier noch niemand beantworten konnte, ist die Frage, wo im Himmel der Nutzen dabei sein soll.
Gruß Suse



Jenny ...
... Erstellt am 01.07.2005 - 11:36

Hallo Suse,

also mir ist bis jetzt noch kein 08/15 Darsteller wie du es bezeichnest mit replizierten Bänder mit den entsprechenden Motiven untergekommen. Die 08/15 Darsteller machen sich im allgemeinen nicht die Mühe nach historischen Brettchengeweben zu suchen.

Die Fragen nach dem Nutzen kann ich nicht nachvollziehen?
Welchen Nutzen bringt dir dein Hobby? Für mich gehört zu einer Darstellung ein stimmiges Gesammtbild und daher auch replizierte Borten an der Gewandung. Mir geht es ausschließlich darum!
Ich gehöre keine religiösen Sekte an und bin auch politisch nicht in irgendeiner Weise rechts oder links!

@ Dachs ich habe in meinem Post geschrieben, dass ich diese Borten nicht auf Märkten verwende.
Was ich nicht ganz verstehe, du plädierst für einen sehr vorsichtigen Umgang mit dieses Symbolen was ich gut nachvollziehen kann, gleichzeitig sind auf deiner Homepage (die wirklich super Informativ ist) aber replizierte Bänder mit diesen Symbolen zu sehen. Außer der Fundbeschreibung ist keine weitere Erläuterung dabei, was mir persönlich fehlt.
Auf Reginas Homepage (swalin.de) sind ebenfalls replizierte Bänder zu sehen jedoch mit der Bemerkung Zitat: "Auch in Skandinavien waren die Sonnenräder gebräuchlich. Dieses Symbol zieht sich vom Neolithikum bis in die Neuzeit und rund um den Erdball".

Ich hoffe ich konnte hier irgendwie meine Absichten klarmachen ohne irgendjemanden auf den imaginären Schlips zu treten, denn das ist nicht meine Absicht!

Gruß,

Jenny



suse
... Erstellt am 01.07.2005 - 11:51

Hallo Jenny,
wenn ich dein letztes Posting richtig verstehe, dann sind wir ja garnicht soweit voneinander entfernt. Ich habe Bauchschmerzen, aber keine wirklichen Probleme mit der Verwendung solcher Symbole am konkreten Replikat mit entsprechendem Kommentar versehen in einem dem entsprechenden Rahmen. Dazu gehört ausdrücklich kein Mittelalter- oder Frühmittelalter- oder andersartiger Markt, weil diese weder ein Rahmen für vernünftige nd ausreichend behutsame Erklärungen sein können, noch sichergestellt sein kann, daß weder der Träger der Symbole noch dessen Publikum nicht doch andergeartete Ambitionen dabei haben.
Also sind wir uns doch einig, oder?
Gruß Suse



Ingo ...
Die Nadel... Erstellt am 01.07.2005 - 13:40

Hallo jenny,

von mir die vorsichtige Anfrage:

"Propagandamittel im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche Schriften ..." zählen denn die bildlich dargestellten Symbole (und um diese geht es hier doch eigentlich) im Sinne des zitierten Gesetzes als "Schriften"?

Gruß, Ingo



barde ...
... Erstellt am 01.07.2005 - 14:54

@Ingo:
schlicht 'JA'

@Suse, Jenny, Dachs ...
Soweit stimme ich trotz meiner vorigen einlassungen zu - bei all meinen schönen Theorien und Wunschvorstellungen, wie damit allgemein umgegangen werden sollte, bin ich imemr noch realist; was bedeutet:
An Gewandung, besonders marktgewandung, kommt's mir nicht dran, da man nicht zwangsläufig mit jedem, der es sieht, in ein aufklärendes Gespräch kommt.
Ich habe allerdings kein Problem, Riganas Hochdrof-Borte mit am Stand zu haben; jedoch zusammengerollt im Körbchen.
Erst, wenn im interessierten Gespräch die einzelnen Muster erläutert werden, was modern ist, was mittelalterlich, welche Muster sind eigenkreationen usw. kommt auhc mal das Gespräch auf Repliken historischer vorlagen, und an DER Stelle kann man sie dann mal als Beispiel ausrollen und direkt erläutern ...

Und während der 08/15 darsteller mit dem Bierkrug inder Taverne sitzend sicherlich nicht unter die o.a. ausnahmeregelungen fällt, trifft dies auf die handwerksvorführung und dazugehöre erläuterung durch die Weberin selbst am Stand m.E. durchaus zu...
sowohl als Kunst wie auch als Lehre, Aufklärung über Geschichte oder spätestens unter 'ähnliche Zwecke'



Jenny ...
... Erstellt am 01.07.2005 - 15:11

@ Suse ja ganz genau so hab ich das gemeint.
Ich habe eine Gewandung mit Replizierten Borten OHNE Swastikas für Märkte usw.

@ Ingo soweit ich das verstanden habe gilt das auch für die Symbolik. Nicht nur für die Schriften.



Dachs
... Erstellt am 01.07.2005 - 19:00

Hallo Jenny,
so schnell geht das. Ich glaube Du meinst das Motiv "Schlagenkreuz", oder? Ein "ähnliches Symbol" sozusagen. Ich persönlich bin der Meinung, daß hier der "Replikat-Kontext" ausreichend definiert ist. Zudem gibt es eine Beschreibung unserer Aktivitäten, die eindeutig "Märkte" nicht umfassen.
Wei geschrieben - Führt man solche Dinge mit sich, sollte man sich über etweilige Konsequenzen im klaren sein. (Klagen, Beschlagnahmung der Bänder etc.)



Lis
... Erstellt am 02.12.2005 - 09:54

Hallo!
Nachdem hier schon ausführlich diskutiert wurde, bleibt mir "nur noch" die Antwort auf eine Anfrage bei der Polizei hinzuzufügen:

"objektiv betrachtet stellen Sie bei der Rekonstruktion frühmittelalterlicher Trachten Hakenkreuze her, die denen des Nationalsozialismus ähnlich sind (sh. § 86a Abs. 2 Satz 2 StGB).
Sie geben jedoch keinen Anlass anzunehmen, dass Sie die Absicht haben, mit diesen Hakenkreuzen verfassungswidrige Organisationen zu verherrlichen oder sonst in einer Weise für sie zu werben. Der Gesetzgeber war sich wohl darüber im Klaren, dass es für die Her- bzw. Ausstellung der in §§ 86 u. 86a StGB aufgeführten Gegenstände auch seriöse Motive geben kann und formulierte deshalb den Absatz 3 des § 86 StGB, der auch für § 86a StGB gilt (siehe unten) und in Ihrem Fall anzuwenden ist.

Die Bestimmung des § 86a StGB richtet sich gegen das Verwenden und Verbreiten von Kennzeichen der Nationalsozialisten sowie anderer politischer Parteien und Vereinigungen, die für verfassungswidrig erklärt oder verboten worden sind. Es soll verhindert werden, dass durch das Zeigen solcher Kennzeichen der Eindruck erweckt wird, verbotene staatsfeindliche Vereinigungen seien noch vorhanden und dass mittelbar Propaganda für diese gemacht wird
(aus Schönke/Schröder, Kommentar zum StGB, Randnummer 1 zu § 86a StGB).

Diese Kennzeichen müssen somit dazu dienen, bestimmte politische Organisationen zu bezeichnen, also auf die äußere Zusammengehörigkeit der Anhänger bestimmter politischer Meinungen hinweisen. Dabei muss es sich um Parteien und Vereinigungen der in § 86 I Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Art handeln (Schönke/Schröder, Randnummer 4 zu § 86a StGB).

Ein Verwenden (Zeigen oder Benutzen) solcher Kennzeichen i.S.v. § 86a Abs. 1 Nr. 1 StGB soll unter bestimmten Umständen als Bekenntnis zu den Zielen der verbotenen Organisation aufgefasst werden können (aus Schönke/Schröder, Randnummer 6 zu § 86a StGB).

Die Verwendung der Kennzeichen in einem historischen Zusammenhang, d.h. auf frühmittelalterlichren Trachten, ist nicht tatbestandsmäßig. Dieser Tatbestandsausschluss nach § 86 Abs. 3 StGB setzt auch nicht voraus, dass die verwendeten Kennzeichen zum Verständnis der Information unbedingt erforderlich sind (aus Schönke/Schröder, Randnummer 10 zu § 86a StGB).


Rechtsprechung

Das Bayerische Oberste Landesgericht (BayObLG) kommt in seinem Beschluss vom 27.10.1998 - Aktenzeichen 5 St RR 185-98 - zu dem Ergebnis, dass das Tragen einer Halskette mit einer daran befestigten kleinen Lebensrune aus Metall ohne zusätzlichen Hinweis auf die SA als verfassungswidriger Organisation noch nicht geeignet ist, bei einem unbefangenen Dritten den Eindruck hervorzurufen, es werde damit ein Kennzeichen mit Symbolgehalt für die SA verwendet.
Quelle: NStZ 1999 Heft 4 191.

Das Oberlandesgericht (OLG) Karlsruhe stellt in seinem Urteil vom 20.03.1997 - Aktenzeichen 3 Ss 128/96 – fest, dass das Tragen eines Rings mit der Abbildung eines Keltenkreuzes in wenig auffälliger Form den Tatbestand des § 86a I Nr. 1 StGB nicht erfüllt, wenn keine weiteren Umstände, die auf eine verbotene Organisation hinweisen, hinzutreten.
Quelle: NStZ-RR 1998 Heft 1 10."

Die hinzugefügten Rechtsnormen (§§ 86 und 86a StGB) erspare ich euch an dieser Stelle.

Viele Grüße,
Elisabeth
(die sich immer noch nicht so sicher ist, wie "Publikum" auf Hakenkreuze in Brettchenborten reagiert...)
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Beitragvon Babette » 12.06.2006, 07:54

Ich habe jetzt auch mal nachgefragt. Weil es mir leid tat Borten wie das Hochdorf 5 nicht in meinen Editor aufzunehmen. Das Ergebnis war sehr interessant: Die erlaubte Verwendung im historischen oder künstlerischen Kontext bezieht sich nur auf Aufklärung über das 3. Reich.

Es gibt Bundesländer die das nicht ganz so streng sehen, aber Bayern ist da sehr streng. Und da ich in Bayern wohne, darf ich auf keinen Fall zulassen, das Symbole dieser Art auf meiner Homepage erscheinen. Das gilt übrings auch für die geplante Fund-Datenbank.

Ausserdem ist man für alles voll mitverantwortliche was andere mit einer solchen Veröffentlichung machen.

Also auch wenn es Bundesländer gibt, in denen man es riskieren kann, kritische Bilder zu veröffentlichen, sollte man es in keinen Fall ohne das Wissen der zuständigen Kripo tun. Wobei man sich bewusst sein sollte, dass eine solche Anfrage, eine gründliche Überprüfung der eigenen Person nach sich zieht.

Ich habe ausserdem die Information erhalten, dass eine Anzeige gegen einen Brettchenweber wegen einer solchen Veröffentlichung läuft.
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Beitragvon wurm » 12.06.2006, 14:58

ach du schreck, wo leben wir denn?
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Beitragvon Barde » 12.06.2006, 19:29

Tja, und wie vo vieles ist natürlich auch die interpretation von "aufklärung über das sog. 3.Reich" durchaus strittig.
Ich persönlich würde hier zum Beispiel mit voller Überzeugung argumentieren, dass JEDE aufklärung über die tatsächlichen historischen Kontexte dieser Symbole auf ein gewisses Maß an Licht in den Nebel des künstlichen Nazi-Mystizismus wirft und diese Voraussetzung damit als gegeben anshen, ebenso wie dies offenbar verschiedene Gerichte bereits tun (siehe Beitrag von Lis) die bei weitem nicht so eng interpretieren.

Wenn also ein solches Muster mit entsprechender adäquater information verbunden gezeigt wird; evtl sogar im text noch ein Hinweis auf die Zweckentfremdung im Sinne der völlig abstrusen nazi-Ideologien und Weltbilder, so hat man sich doch eignet,cih recht deutlcih sogar vom reinen Anschein der pro-rechten Propaganda distanziert; selbst wenn dann doch ein allzu kleinlciher (oder noch sporensuchender) staatsanwalt ein verfahren anstrengen sollte, gehe ich mal davon aus, dass sowas eher im Sande verläuft, entweder wegen geringfügigkeit oder weil das gericht zu ähnlcihen auffassugnen kommt wie die weiter oben zitierten; insbesondere wenn man unter beiziehung dieser Auskunft, wie Lis sie eingeholt hat, nachweist, dass man nach bestem gewissen darum bemüht war, sich mit der speziellen Problematik auseinanderzusetzen und sich über den rechsstatus zu informieren.

Wer extra anfragt, daraufhin so einen text bekommt und dann innerhalb des mit dieser antwort abgesteckten Rahmens agiert, der kann sich zumindest darauf berufen, sich nformiert zu haben - wer bei konkreter nachfrage an zuständiger stelle noch falsche infos kriegt, von dem kann nun kein gericht der welt verlangen, es trotzdem besser zu wissen!
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Beitragvon Babette » 13.06.2006, 07:34

Aber es ist halt wirklich wichtig zu fragen, da regional Unterschiede gemacht werden.
Mir ist aber auch absolut klar, wie ungemein wichtig es ist die negative Bedeutung der Swastika nicht in Vergessenheit geraten zu lassen. Und die Menschen vergessen extrem schnell. Hier in der Gegend haben wir dazu ganz frisch ein schönes Beispiel bekommen. Wir hatten hier nach 10 Jahren wieder einen Winter, wie er für die Gegend normal ist. Und diese 10 Jahre reichten aus um etliche private und öffentliche Gebäude zu bauen die einem eigentlich normalem Winter nicht standhalten können.
Die Naziverbrechen liegen 60 Jahre zurück und dürfen auf keinen Fall vergessen werden, was eine gewaltige Aufgabe ist. Wenn ich diese Gedanken weiter verfolge, komme ich zu dem Schluss, dass wer mit diesen Symbolen handtiert nicht nur über die frühhistorische Bedeutung aufklären sollte sondern auch immer über die Bedeutung in der jüngeren Geschichte. Die netative Bedeutung muss erhalten und gepflegt werden wärend über die Ursprüngliche Bedeutung aufgeklärt wird.
Aber jetzt bin ich ins philosophiren geraten :blush:
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Beitragvon Sleipnir » 13.06.2006, 11:44

@ Babette
Da stimme ich dir zu. Außerdem kann man nicht anfangen, die Geschichte und Bedeutung eines Symboles zu erklären und dann irgendwie mittendrin aufhören. Die Swastika z.B. hat eine uralte Geschichte und zu dieser Geschichte gehört halt auch ihr Stellenwert als Symbol für den braunen Terror des letzten Jarhunderts. Ähnliches erlebe ich mit meinem Nickname hier im Forum, unter dem eine Naziband agiert.
Das Problem ist letztlich, in meinen Augen, das man, befaßt man sich mit solchen Symbolen in irgendeiner Form, immer Gefahr läuft, pauschal abgeurteilt zu werden. Dagegen hilft nur Aufklärung. Zu hoffen bleibt, das diejenigen, die in Deutschland Recht sprechen dieses auch vor einem aufgeklärten Hintergrund tun


LG Sleip
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Beitragvon Andreas zu Stemberg » 13.06.2006, 16:54

Ob ein Verfahren wegen geringfügigkeit im Sande verläuft wage ich vorsichtig zu bezweifeln:
http://www.turnitdown.de/609.html

Ich denke aus reinem Selbstschutz sollte man eher auf die Verwendung solcher Zeichen verwenden. Auch wenn man selbst die wahre Bedeutung kennt und sie nicht im Sinne der Umdeutung aus der Nazizeit benutzt..
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Beitragvon Babette » 14.06.2006, 14:13

:gruebel: Wenn es in den Augen der Welt normal ist das Deutsche in Mülltonnen wühlen dann muss man sich um den Ruf unsers Landes wirklich Gedanken machen.
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Beitragvon Barde » 14.06.2006, 14:59

das thema hattenwir mit genau diesem zeichen (mülltonne) schon vor 18 jahren, als ich noch mtimerh zeit und dhaer aktiver in der antifa war ...

damals ist diese darstellung auch shcon imemr wieder mal kritisch beäugt und staatsanwaltlich bekämpft worden, wie man sieht, ohne echten erfolg bisher ...
zu dem durchgestrichenen steht da ja schon, dass es als eindeutig anerkannt ist :-)

was die verwendung ausschließlcih rahmen der aufklärung über das 3.reich angeht - davon seh' ich in museen, die alte vasenmit solchen symbolen oder eben bänder-repliken ausstellen nciht viel, eher einen beiläufigen nebensatz ...

der vergleichmit dem verlinken fall udn prozess hinkt natürlich schon deshalb, weil der dortige "verdächtige" immerhin gewerbsmäßig in erheblichem umfang (zigtausendfach) mti den fraglichen artikeln handelt, da kann antürlcih von geringfügigkeit keine rede sein; daraus darauf zu schließen, wei energisch die verfolgung im falle einer einzelenn abbildung im netz mit erläuterndem text wäre bzw. bei einer einzelnen Brettchenborte im repliken-Körbchen, ebenfalls mit erläuterung, halte ich für verwegen.
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