Spätantike Tunika mit eingewebten Clavi

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Beitragvon Joze » 23.11.2011, 15:54

Für gestickte habe ich den ersten mach von der Suche embroidered Coptic Tunic hier und es steht nie¨was über deinen Hinweis drauf:
http://housebarra.com/EP/ep01/07coptic.html

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Beitragvon Joze » 23.11.2011, 16:01

Welche Stiche waren auf den römischen Tuniken?

http://www.swordforum.com/forums/showth ... n-Stitches
Extra gemacht waren die Orbiculi laut diesen Beiträgen nicht, sondern mitgewebt&gesticht oder mitgewebt in "tapestry-technique"
aber ich habe auch gestickte gesehen, es gibt viele links und fotos

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Beitragvon Joze » 23.11.2011, 20:41

Laut den Link und den Text da:
http://homepage.univie.ac.at/elisabeth. ... kopten.htm
laut der Anm. 2. sollen die Ornamente bei den Coptischen Tuniken in Wirkerei Technik gewebt wurden. Bedeutet diese Technik den Fliegenden Nadel bzw. die tapestry technique? Tapestry technique habe ich via translator als "knitting" übersetzt, hm ......

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Beitragvon Joze » 23.11.2011, 23:34

Hallo,
wie kann man die wörte "tapestry and soumak," "slit tapestry," "slit and dovetailed tapestry" übersetzen?
http://www.marlamallett.com/coptic-2.htm

Ich habe alle das mit "gestickt" genannt - wel es so ausschaut, wie "gestickt." Aber möchte alle diese Übersetzungen wissen, inklusive meine erste Frage ob die Fliegende Nadel man als Webtechnik, oder Nähen bezeichnet weil ich diese Art so wie schon gesagt bei den historic seving art schon vor mehr als einem Jahr gefunden habe.

Also ich habe "cpotic tapestry" als "gestickt" übersetzt, wie zB. hier, aber auch embroidery heisst es oft auf englisch und emboridery bedeutet gestickt:
http://www.google.si/imgres?q=textiles+ ... x=51&ty=56

Aber so wie schon bereist gesagt: wie ist es richtig?

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Beitragvon Draca » 24.11.2011, 09:41

Hallo, Joze!

Wenn man über solche Sachen nachforscht, ist es essentiell, daß man bei den verschiedenen Fachbegriffen auch weis, was sie bedeuten. Sonst kommt es zu großen Verwirrungen. Daher bin ich auch extrem vorsichtig, was irgendwelche Artikel aus dem Internet angeht, so lange ich nicht weis, wer sie verfaßt hat und welches textile Hintergrundswissen der Verfasser hat. Da liest man zum Teil haarsträubendes Zeug und einer schreibt es vom anderen ab. Und leider ist es traurige Tatsache, daß selbst renomierte Archäologen ein sehr geringes textiltechnisches Wissen haben und daher wild mit falschen Begriffen um sich werfen (Bsp. Definitionen der Textiltechniken in der Publikation der Osebergtextilien).

Um daher ein paar deiner Fragen zu beantworten:

Mit "fliegender Nadel" bezeichnet man eine Broschier- oder Soumakh-Technik, bei der während dem Webvorgang ein extra Musterfaden eingetragen wird. Es ist also per definitionem eine Mustertechnik beim Weben und keine Sticktechnik. Muster, die mit der "fliegenden Nadel" hergestellt werden, finden sich bereits in den neolithischen Stofffunden aus den Pfahlbausiedlungen. Und es sind in der Regel recht kleine Verzierungen oder nur Umrißlinien, aber nie größere flächendeckende Ornamente.
Sticken ist dadurch definiert, daß auf einen fertigen Trägerstoff nachträglich Verzierungen mit einer Nadel angebracht werden, wodurch für gewöhnlich immer auch mal Fäden des Trägerstoffes durchstochen werden. Wenn sich nicht genau sagen läßt, ob es sich um Stickerei oder "fliegende Nadel" handelt, versucht man zur Abklärung solche durchstochenen Kettfäden zu finden.

Soumakh ist eine Webtechnik, bei der um die Kettfäden während dem Webvorgang ein zusätzlicher Musterfaden herumgeschlungen wird. Der Musterfaden wechselt sich immer mit dem regulären Schußfaden ab, der das Grundgewebe bildet. Man kann mit dieser Technik sowohl kleine Ornamente über den stoff verteilen, dann wird es bei den Teppichen als Broschur bezeichnet, aber auch große flächendeckende Gewebe herstellen. Es gibt wunderschöne Kelims (Webteppiche), die komplett in Soumakh-Technik hergestellt wurden.

"Slit Tapestry" ist Schlitzwirktechnik und "dovetail" eine Unterart davon, mit der die Musterflächen besser verzahnt werden, damit eben nicht die typischen Schlitze am Farbwechsel entstehen. Auch diese beiden WEbtechniken werden heutzutage typischer Weise für die Herstellung von Kelims verwendet und keine davon hat auch nur im leisesten was mit Sticken zu tun!
Über Soumakh und Schlitzwirktechniken informierst du dich am besten in der Teppich-Literatur. In jedem einigermaßen vernünftigen Fachbuch über Kelims sind die einzelnen Techniken gut verständlich beschrieben.

Bei "Tapestry" und "Wirken" gibt es mehrere, etwas von einander abweichende Definitionen, aber immer besteht das Gewebe aus Kette und einem Schuß, der kleinräumig als farbige, von einander abgegrenzte Flächen eingetragen wird, also integraler Bestandteil des Gewebes ist. Im Gegensatz dazu könntest du beim Sticken alle Musterfäden wegnehmen und hättest immer noch einen kompletten Trägerstoff. drunter. Typische Beispiele für Tapisserien sind z.B. die großformatigen Wandteppiche, die in vielen Barockschlössern zu sehen sind.

Als Literatur für den Einstieg kann ich dir zum einen die Elisabeth Barber mit "Prehistoric Textiles" ans Herz legen. Sie erklärt z.B. die Technik der "Fliegenden Nadel". Ein nettes Kelim-Buch zum Einstieg ist von Erika Casparek- Türkkan "Kelims. Webteppiche aus dem Nahen und Mittleren Osten....".

Und falls du eine riesige Sammlung koptischer Textilien suchst, wirst du hier http://www.globalegyptianmuseum.org und hier http://www.sammlungen.mak.at (unter "Spätantike Textilien") mehr als fündig. ;-)

Ich hoffe, das trägt etwas zur Aufklärung der Begriffsverwirrung bei und hilft dir bei deiner Recherche erstmal weiter.

LG Draca
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Beitragvon Joze » 24.11.2011, 12:06

Ja, es waren falsche Vorstellungen zu diesen Begriffen und ich muss mir alle dann noch in meine Sprache übersetzen... dazu habe ich immer so wie schon gesagt "embroidery" gefunden oder ebenso auf englisch. Fliegende Nadel unter den historischen Stichen und nicht so in dem Sinn, wie du mir es bereits erklärt hast.
Hast recht - es sind wahrscheinlich die Artikel-verfasser ohne genaueren Wissen und wenn man selber die Techniken nicht genau kennt und dazu noch die Begriffe nicht versteht, ist man verwirrt.

gibt da in Forum Beispiele für diese Techniken?

Danke!

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Beitragvon marled » 24.11.2011, 13:12

Keine Ahnung, ob hier im Forum jemand mit fliegender Nadel arbeitet, aber auf dem folgenden Bild könnte!! die weiße Verzierung mit der "fliegenden Nadel" gearbeitet sein:
Bild

Quelle: Marla Mallett: Textiles and Tribal Oriental Rugs aus dem obigen Link von Draca (übrigens vielen Dank).
Im übrigen gibt es noch weitere Techniken, mit denen ein Gewebe während der Herstellung noch bildlich oder anderweitig gestaltet werden kann und da sind sich selbst die Spezialisten nicht immer über die genaue Bezeichnung einig wie zum Beispiel der Dukagang, auch Schwedentechnik genannt, die Drehermuster, Ornamantweben als Schlitz- oder verbundene Bildwirkerei (oben als tapestry weave), die Perlschlingentechnik und etliche mehr, auch das Bandweben mit gelesenen Fäden gehört hierhin.
Nach dem Niedergang der Handweberei finden solche Techniken nur noch kleine Nischen, in denen sie noch ausgeübt werden.
Aber bei der Herstellung von (vor allem koptischen ) Tniken wurden viele dieser Techniken angewendet, z. Bsp. hier Ripsbindung der Clavi

und hier als Broschur (auch Schwedentechnik/Dukagang genannt)

Auch die Sarden benutzen heute noch einige dieser Techniken, wie man hier sehen kann:
Isola-handwerkskooperative.

Bsonders fasziniert hat mich die Teppiche in Perlschlingentechnik, die auch bei wenigen koptischen Textilien vorkommt, sie ergibt eine dreidimensionale Ausprägung des Gewebes.

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Beitragvon Draca » 24.11.2011, 15:54

Hmm, das Stück schaut tatsächlich so aus, als ob es mit der "fliegenden Nadel" gemacht worden wäre. Das ist so ein typisches Beispiel, wo es auf den ersten Blick verführerisch wäre zu sagen: "klar, gestickt". Da muß man dann schon genau hinsehen und den Fundkontext kennen. Nur vom Foto kann man garnichts schließen. Wenn es dann vom Ausgräber auch noch falsch publiziert worden ist, ist man als Laie verloren.

Auf der letzten NESAT-Tagung ist ein Versuch zur Rekonstruktion keltischer Textilien mit der Technik der "fliegenden Nadel" vorgestellt worden. Der Aufsteller dazu stand eine Weile in Hochdorf im Museum. Die Fotos darauf waren ganz gut und illustrierten die Technik sehr schön, aber der Text war doch reichlich banal, obwohl eine recht bekannte Person Mitinitiator des Versuchs war. Ich finde es immer wieder schockierend, wie wenig vertraut selbst auf Textilien spezialisierte Archäologen mit den Techniken sind, über die sie schreiben.
Wann kommt denn der NESAT-Band von diesem Jahr raus?

Bei der Broschur aus deinem Link wäre ich mir wiederum jetzt garnicht mal sicher, ob das nicht "yarn darning", also doch eine Sticktechnik sein könnte. Es gibt späte koptische Textilien (> 6. Jhd.), die solche recht lockeren Muster aus nachträglich eingezogenen bunten Fäden haben. ( :buhaeh: Link dazu leider nicht gespeichert, sorry) Oft führen ja ganz verschiedene Techniken zu optisch gleichen Ergebnissen. :gruebel:

Ein echt komplexes Feld. :undecided:
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Beitragvon Joze » 24.11.2011, 16:37

Ja, das ist es, man sieht es auf der Funde als es gestickt wurde und wenn dann auf Englisch nur embroidery oder tapestry heisst, bekommt man halt falsche Vorstellungen. Ich denke wenn man auch die hintene Seite von den Stoff sehen würde dann wäre es bisl klarer sein.
Wo erkennt man die Ripsbindung an den Clavi - bedeutet es gleich wie normale Ripswebart oder geht es wieder um was besonderes? Ist Clavi in Rips gewebt und den Reststoff so wie es man sieht in Leinwandbindung?
Es ist aber alles sehr interessant.

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Beitragvon Joze » 24.11.2011, 16:41

PS: ich habe nochmal vergrössert die Ripsbingunggemachte Clavi-Link, man sieht es schon dass die nicht in Leinwandbindung sind - also meinst du Marled ebend das Webart von den Clavi?
Wieviele Fäden pro cm schätzt du da bei dieser Tunika zu sein? Die sehen dick aus.

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